Krieg in der Ukraine

[Der Dude]

Hätte ich deine Antwort auf den Beitrag von Mike vorher gelesen, hätte ich mir meine ausführliche Antwort gespart. Lass uns das Gespräch hiermit beenden.

Guter Stil.

Was ist denn dein Problem an diesem Satz?

Die Frage ist, was sich für den normalen ukrainischen Bürger dann überhaupt ändert.

Ich habe gesagt, dass es Stand heute komplett Spekulation ist, was mit der Ukraine passieren wird. Unzweifelhaft wird aber bei einer Kapitulation der Ukraine der Einfluss Moskaus drastisch zunehmen. Ich halte es aber für denkbar, dass Russland versuchen wird Einfluss auf die Außenpolitik der Ukraine zu nehmen ohne dass sich die Lebensumstände der Bevölkerung deutlich zum Stand vor einigen Monaten verschlechtern. Ich glaube viele hier fürchten ein zweites Belarus. Daran glaube ich nicht. Belarus ist seit über 25 Jahren eine Diktatur, davor waren sie Teil der Sowjetunion. Die Menschen dort kennen gar keine Demokratie.
In der Ukraine ist die Ausgangssituation eine etwas andere - dass wäre imo Unsinn wenn Russland versuchen würde, die Bürger der Ukraine derartig zu unterdrücken. Druck führt unweigerlich zu Widerstand. Von daher wird man versuchen die Politik dort soweit zu beinflussen (und vom Westen fernzuhalten) wie es möglich ist, ohne dass sich der Alltag für die Menschen dort großartig zur Vorkriegszeit ändert.
Was natürlich schwierig ist, weil großer physischer und auch emotionaler Schaden entstanden ist durch diesen Krieg.

Das Hauptziel Russlands neben der Einflussnahme auf die ukrainische Politik wird deshalb die Besänftigung der Bevölkerung sein. Wenn sie tatsächlich einen neuen pro-russischen Präsidenten einsetzen, wäre es der absolute worst case wenn gleichzeitig ein Aufruhr durch die Bevölkerung geht wie 2014 bei den Maidan Protesten.

[MattiBeuti]

Hätte ich deine Antwort auf den Beitrag von Mike vorher gelesen, hätte ich mir meine ausführliche Antwort gespart. Lass uns das Gespräch hiermit beenden.

Guter Stil.

Ich würde mir etwas mehr Zurückhaltung wünschen, wenn es darum geht als Außenstehender zu spekulieren, was für die Bevölkerung der Ukraine am besten ist. Und mehr werde ich hier zu deinen Beiträgen nicht mehr schreiben.

[Schwejk]

Eindrücke von der heutigen Demonstration, die unter dem Titel "Stoppt Putin - Stoppt den Krieg" angemeldet worden war und von der russischen Botschaft "Unter den Linden" ausging. Anmelder war der Verein “solidarus e.V.“, der nach eigenen Angaben das zivilgesellschaftliche Engagement in Russland unterstützt und die dortige Menschenrechtslage beobachtet:






Und ein Bild von der vorgestrigen Fahrraddemo am Brandenburger Tor:

[Thorsten]

Die Ehefrau eines jungen Mitarbeiters ist im besetzen Teil der Ukraine im Süden eingeschlossen. Sie ist Ukrainerin
und musste in die Ukraine zurück um ihren Pass zu verlängern. Jetzt hängt sie da fest. Ihnen (ihren Eltern und ihr)
gehen so langsam dir Vorräte aus, der örtliche Supermarkt wurde schon geplündert. Bis nach Rumänien sind es
500km und da gibt es derzeit kein Durchkommen. Sprit gibt es auch nicht mehr. Aber dafür viele neue russische TV
Sender. Aber die ukrainischen nicht mehr.

Wir (die Firma) haben angeboten Geld zu schicken oder ein Paket mit Lebensmitteln oder was auch immer sie benötigen,
im Moment ist aber kein Durchkommen.

[Schwejk]

(…) Weil Putin nicht verrückt ist (auch wenn manche Medien das gerne hätten) (…)

In der Tat: Diese Sichtweise wäre unterkomplex und somit eine allzu bequeme Auflösung einer kognitiven Dissonanz.
Ich verweise hier erneut auf den bereits verlinkten Artikel Leggewies:

Putin ist nicht verrückt – er handelt ideologisch konsequent
Um Putins Handeln zu verstehen, muss man wissen, welche Ideologie ihn antreibt. Russlands Präsident glaubt an einen Endkampf zwischen »Eurasiern« und »Atlantikern«. Und wurde so zum Idol einer weltweiten faschistischen Bewegung.
Die Welt rätselt über Putins Motive für den Angriff auf die Ukraine und zweifelt an seinem Verstand. Doch Putins Vorgehen ist nicht wirr, es ist zutiefst ideologisch getrieben. Er imaginiert Russland als geistig-kulturelle Alternative zum Westen und glaubt an einen Endkampf zwischen »Eurasiern« und »Atlantikern«. Damit wurde er nicht nur zu einer Bedrohung der Ukraine und des Weltfriedens, sondern auch zur Leitfigur einer globalen völkisch-autoritären Bewegung.

viewtopic.php?f=13&t=558&start=160#p92012

Diesem Text zufolge orientiert sich Putin an Versatzstücken einer russo-asiatisch imperialen, visionären Ideologie des Moskauer "Hofphilosophen" Iwan Alexandrowitsch Iljin mit den Elementen "Bündnis mit einer klerikalen Orthodoxie", "Traum von der Restauration des Zarenreiches" und der "Verehrung Stalins, als des Siegers im Großen Vaterländischen Krieg".

Als weiterer Vordenker der Putinschen "Eurasien-Ideologie" außer dem wirr-antisemitischen Alexander Prochanow gelte vor allem Alexander Dugin aus dem "Schwarzen Orden der SS", ein eifriger Leser der Werke einer "konservativen Revolution", etwa eines Ernst Jünger, Oswald Spengler und Carl Schmitt, sowie eines Julius Evola, heute einer Leitfigur der "neuen Rechten".

Dieser unappetitliche und toxische Cocktail zudem in der Gesinnungsgenossenschaft mit westlich-völkischen Nationalisten, die in Putin ihren Hero sehen und mit ihm das Ziel "Auflösung der supranationalen EU, der Eurozone und der NATO" teilen, mache die Frontstellung gegen den euro-atlantischen verweichlichten Liberalismus aus.
Gleichsam Ausfluß einer manichäischen Weltsicht mit den unversöhnlichen "Gegensätzen zwischen Ost gegen West, Land und Meer, Tradition versus Moderne – am Ende: Gut gegen Böse. Die Weltgeschichte schrumpft zum »Endkampf« zwischen zwei großen Zivilisationen: Eurasier gegen Atlantiker". (…)
So wurde der Mann, der heute die Ukraine auffordert, sich zu »entnazifizieren«, zum Idol einer weltweiten faschistischen Bewegung. Dass Putins Bomben das Holocaust-Mahnmal von Babyn Jar treffen, ist ihr Symbol".

[El Emma]

Allerdings wird man ja wohl sagen können, dass einer der so denkt und handelt, nicht mehr alle Tassen im Schrank hat, oder?

Putin ist ein Spieler. Er lässt sich nicht in die Karten schauen. Während er seine perfiden Züge macht, beobachtet er genau, wie die andere Seite darauf reagiert. Seine Stärke liegt darin, dass niemand genau weiß, wie weit er gehen wird, während der Westen seine Optionen stets öffentlich klären muss. Das verschafft ihm taktisch große Vorteile. Die Wirkung seiner Drohung mit "nie gesehener Vergeltung" bei einem Eingreifen des Wrstens, also letztlich dem Einsatz von Atomwaffen, beruht darauf, dass man es hier für möglich hält, dass er sie umsetzt. Niemand in den westlichen Staaten würde zu einem solchen Mittel greifen, schon weil es keine glaubhafte Drohung wäre.

Die Frage ist nun, was die angemessene Reaktion auf eine solch ungeheure Drohung ist. Soll man gerade deshalb alles vermeiden, dass sie zur realistischen Gefahr wird? Dann wäre der Westen nicht nur im Fall Ukraine, sondern auch bei der nächsten Attacke, evt. auf ein NATO-Land, erpressbar. Wird man wegen Litauen wirklich ein höheres Risiko als für die Ukraine eingehen? Wo beginnt man, den direkten Krieg mit Putin zu riskieren und ließe sich eine solche Militäraktion dann überhaupt noch begrenzen?

Oder müsste nicht stattdessen jetzt sofort alles unternommen werden, um die ukrainische Bevölkerung und ihre freie Lebensweise zu schützen? Und Putin die Grenzen zu stecken, die er nicht zu überschreiten hat. Putin würde durch einen militärischen Erfolg auch innenpolitisch gestärkt, seine Einflusssphäre erheblich nach Westen erweitert. Russland würde damit für die östliche EU noch bedrohlicher. Und ein Spieler wie Putin wird das weiter ausreizen.

Putin ist Anfang 70, sein Lebensfaden wird allmählich auch abgerollt. Er will nicht nur unbedingt noch in die Geschichtsbücher, ihm werden auch die Folgen seines Handelns zunehmend gleichgültiger werden. Möglicherweise hat für ihn gerade das Endspiel begonnen.

[LEF]

Allerdings wird man ja wohl sagen können, dass einer der so denkt und handelt, nicht mehr alle Tassen im Schrank hat, oder?

Putin ist ein Spieler. Er lässt sich nicht in die Karten schauen. Während er seine perfiden Züge macht, beobachtet er genau, wie die andere Seite darauf reagiert. Seine Stärke liegt darin, dass niemand genau weiß, wie weit er gehen wird, während der Westen seine Optionen stets öffentlich klären muss. Das verschafft ihm taktisch große Vorteile. Die Wirkung seiner Drohung mit "nie gesehener Vergeltung" bei einem Eingreifen des Wrstens, also letztlich dem Einsatz von Atomwaffen, beruht darauf, dass man es hier für möglich hält, dass er sie umsetzt. Niemand in den westlichen Staaten würde zu einem solchen Mittel greifen, schon weil es keine glaubhafte Drohung wäre.

Die Frage ist nun, was die angemessene Reaktion auf eine solch ungeheure Drohung ist. Soll man gerade deshalb alles vermeiden, dass sie zur realistischen Gefahr wird? Dann wäre der Westen nicht nur im Fall Ukraine, sondern auch bei der nächsten Attacke, evt. auf ein NATO-Land, erpressbar. Wird man wegen Litauen wirklich ein höheres Risiko als für die Ukraine eingehen? Wo beginnt man, den direkten Krieg mit Putin zu riskieren und ließe sich eine solche Militäraktion dann überhaupt noch begrenzen?

Oder müsste nicht stattdessen jetzt sofort alles unternommen werden, um die ukrainische Bevölkerung und ihre freie Lebensweise zu schützen? Und Putin die Grenzen zu stecken, die er nicht zu überschreiten hat. Putin würde durch einen militärischen Erfolg auch innenpolitisch gestärkt, seine Einflusssphäre erheblich nach Westen erweitert. Russland würde damit für die östliche EU noch bedrohlicher. Und ein Spieler wie Putin wird das weiter ausreizen.

Putin ist Anfang 70, sein Lebensfaden wird allmählich auch abgerollt. Er will nicht nur unbedingt noch in die Geschichtsbücher, ihm werden auch die Folgen seines Handelns zunehmend gleichgültiger werden. Möglicherweise hat für ihn gerade das Endspiel begonnen.

Falls es allerdings zur atomaren Konfrontation kommen sollte, werden weder Geschichtsbücher geschrieben, noch gelesen werden. Von wem denn auch ? Dann ist auf unserem Kriegsplanten, jegliches Leben erloschen.

[Schwejk]

Allerdings wird man ja wohl sagen können, dass einer der so denkt und handelt, nicht mehr alle Tassen im Schrank hat, oder?

Zumindest, wenn sein dumpfer Manichäismus an Kriterien der Rationalität zivilisatorischer Gesellschaften gemessen wird. Dies wäre, legte man Dugins Deutung Putins als einer gespaltenen Persönlichkeit zugrunde, der "solare (aktive) Putin", wohingegen der unerwünschte "lunare (abwägend passive) Putin", so Dugin, die Welt aus der Perspektive von Verträgen, Kooperationen, Gaslieferungen pragmatisch betrachte. Er müsse sich aus der Umklammerung einer "Sechsten Kolonne" liberaler Westler befreien. Dies scheint ihm ja nun gelungen zu sein.

Auch wenn man den Einfluß von Ideologen auf das operative Geschäft politisch Handelnder nicht überschätzen sollte, unterschätzen sollte man ihn aber auch nicht. Schließlich bieten jene einer bereitwilligen Politik ein Füllhorn ideologemer Versatzstücke, mit denen sie sich einen legitimatorischen Deckmantel für ihre Untaten und Verbrechen zurechtschustern.

Und im Übrigen: Charakerisiert man Putin plausibel als Spieler, dann betont man damit ja auch seine rational kalkulierende (spieltheoretisch inspirierte) Denkweise. Seine lunare Ader?

[Preusse76]

Zumindest, wenn sein dumpfer Manichäismus an Kriterien der Rationalität zivilisatorischer Gesellschaften gemessen wird. Dies wäre, legte man Dugins Deutung Putins als einer gespaltenen Persönlichkeit zugrunde, der "solare (aktive) Putin", wohingegen der unerwünschte "lunare (abwägend passive) Putin", so Dugin, die Welt aus der Perspektive von Verträgen, Kooperationen, Gaslieferungen pragmatisch betrachte. Er müsse sich aus der Umklammerung einer "Sechsten Kolonne" liberaler Westler befreien. Dies scheint ihm ja nun gelungen zu sein.

Putinversteher.
(Sorry, konnte nicht widerstehen.)

Wenn Putin trotz Zugriff auf umfangreiche Informationsquellen wirklich geglaubt hat, die Ukrainer würden seine Truppen mit offenen Armen empfangen, dann wäre das in jedem Fall ein Hinweis darauf, dass er sich in einer selbst erschaffenen Filterblase von der Realität abgekapselt hat.

Je mehr ich mir den Kopf über diesen Krieg und dessen Zusammenhänge zerbreche, desto rat- und fassungsloser werde ich.

[El Emma]

Falls es allerdings zur atomaren Konfrontation kommen sollte, werden weder Geschichtsbücher geschrieben, noch gelesen werden. Von wem denn auch ? Dann ist auf unserem Kriegsplanten, jegliches Leben erloschen.

Das ist eine von drei Möglichkeiten. Traut man ihm den atomaren Schlag wirklich zu, dann muss man davon ausgehen, dass er es früher oder später auchtun wird. Murphy lässt grüßen.

Die zweite Option wäre, ihn nun mit Unterstützung drr ukrainischen Widerstandskraft noch zu stoppen. Ein Flugverbot über der Ukraine hätte eine überaus starke Wirkung, da Putin damit nicht mehr rechnet. Zudem handelt es sich dabei nicht um eine Aggression gegenüber Russland, sondern um eine Schutzmaßnahme für die Bevölkerung gegen einen ausländischen Aggressor. Das liefert ihm also keinen Grund für einen Konflikt mit anderen Staaten.

Leider ist die dritte Möglichkeit aber die wahrscheinlichste. Wir werden zusehen, wie die Ukraine in ihrer derzeitigen Verfassung untergeht. Und wie das Putin-Regime sich danach der nächsten Aggression zuwendet, die die EU und NATO möglicherweise direkt betrifft. Dann stellen sich wieder dieselben Fragen. Nur ist die Ukraine dann schon geopfert.

[El Emma]

Und im Übrigen: Charakerisiert man Putin plausibel als Spieler, dann betont man damit ja auch seine rational kalkulierende (spieltheoretisch inspirierte) Denkweise. Seine lunare Ader?

Ja, das steht zu hoffen.
Wäre er hingegen von solarer Natur, so wie du sie bescheibst, würden wohl alle früher oder später "verstrahlt".
(verzichte da mal auf ein smiley)

[Thorsten]

Falls es allerdings zur atomaren Konfrontation kommen sollte, werden weder Geschichtsbücher geschrieben, noch gelesen werden. Von wem denn auch ? Dann ist auf unserem Kriegsplanten, jegliches Leben erloschen.

Es gibt ja auch da 'Grade der nuklearen Kriegsführung'. Der erste Einsatz von Nuklearwaffen wird ja nicht die Bombardierung der Hauptstädte der Welt sein, sondern der Einsatz von taktischen Nuklearwaffen im Felde. Du setzt eine 'kleine' Nuklearwaffe gegen die Hauptstreitmacht Deines Gegners ein. Ein 'kleiner Tabubruch'...

[Sunseeker]

Emma, zum Thema Flugverbot:
https://twitter.com/MarkHertling/status ... xJO8g&s=19
Da ist gut erklärt, warum es keine Option ist.
SgG
Sun

[Schwejk]

[Tonestarr]

Danke das wollte ich auch soeben posten

[Sunseeker]

Gefangene zur Schau zu stellen ist allerdings immer äußerst grenzwertig - oder, ich korrigiere mich, inakzeptabel.
SgG
Sun

[Schwejk]

Gefangene zur Schau zu stellen ist allerdings immer äußerst grenzwertig - oder, ich korrigiere mich, inakzeptabel.
SgG
Sun

Wenn dies als "zur Schau gestellt" gedeutet wird ohne Kenntnis der Begleitumstände.

[Thorsten]

Gefangene zur Schau zu stellen ist allerdings immer äußerst grenzwertig - oder, ich korrigiere mich, inakzeptabel.
SgG
Sun

Propagandakrieg von beiden Seiten... Das erste Opfer jedes Krieges: die Wahrheit.

[Schwejk]

Gefangene zur Schau zu stellen ist allerdings immer äußerst grenzwertig - oder, ich korrigiere mich, inakzeptabel.
SgG
Sun

Propagandakrieg von beiden Seiten... Das erste Opfer jedes Krieges: die Wahrheit.

Dies gilt im Allgemeinen sicherlich.
Allein, hier ist zu fragen und das sogar ohne Kenntnis der Begleitumstände:
Sind diese authentisch wirkende Rede und dieser Sprachgestus wirklich dem Zwangscharakter einer Zurschaustellung zuzuordnen?

[Schwejk]

Ach ja - Zudem stellt sich (zumindest mir) die Frage: Liegt das in diesem Tweet gewählte Attribut "Heart of a Lion" nicht näher an der "Wahrheit" als die Annahme einer aufgezwungenen Aktion aufgrud der dargebotenen Bewertung?
Insofern läge hier eine Seelenverwandtschaft mit den Tausenden Eingekerkerten in Russland vor, die für den Mut ihres Protestes die Konsequenzen auf sich genommen haben.