Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4621 Beitrag von Tschuttiball » Mi 26. Jun 2024, 14:10

cloud88 hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 19:53 @Tschuttiball ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wieso ich Meyer geschrieben habe und nicht Kobel. Mir ist das auch nicht aufgefallen. Ich habe mich komplett auf die Feldspieler Fokussiert, immerhin haben wir bei den Torhüter gar kein Problem.
Haha ok, dachte schon ich hätte noch irgendetwas verpasst :D

Ja, Meyer ist ein guter, starker Rückhalt.

Fun Fact: Kobel ist aktuell der wertvollste TW auf Transfermarkt, zusammen mit Diego Costa & Donnarumma:
https://www.transfermarkt.ch/spieler-st ... 0=Anzeigen
Vielen Dank für alles Herr Dr. Reinhard Rauball!

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4622 Beitrag von Shafirion » Mi 26. Jun 2024, 14:33

Preusse76 hat geschrieben: Mi 26. Jun 2024, 12:16
Shafirion hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 13:05 Anton
..
Sehr kompletter und konstanter IV
War der in der Vergangenheit wirklich konstant? Alles, was ich bisher im Internet darüber gelesen habe, deutet darauf hin, daß Antons letzte Saison in Bezug auf seine Leistung ein Ausnahme zum Positiven war.
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen und damit in Bezug auf den Transfer beruhigen. Aber nach meinem gegenwärtigen Wissensstand muß ich sagen, daß mich Deine Aussage überrascht.
Es kommt erstmal darauf an, auf welchen Zeitraum gesehen man von Konstanz spricht. Du setzt mehrere herausragende Saisons hintereinander voraus. Ich gucke vor allem auf die letzte Saison. Da gibt es auch kein richtig und kein falsch. Und natürlich weiß ich, dass viele meinen werden, der Blick nur auf die letzte Saison sei verkürzt und wir hätten eine Tendenz, uns Eintagsfliegen einzufangen.

Erstmal verweise ich auf meine Überlegungen zur sinusförmigen vs. mehr linearen Entwicklung.

Am Ende läuft ja alles auf die Frage hinaus: Hat Anton letzte Saison einfach (krass) überperformed oder hat er einfach ein neues Niveau erreicht? Und da halte ich letzteres einfach für sehr viel wahrscheinlicher. Dafür gibt es im Wesentlichen zwei Gründe.

1. Keine verzerrenden Faktoren

Es gibt gewisse Faktoren, die stark verzerren können. Einer der unsichersten Faktoren ist die Einschätzung von (insbesondere schnellen) Spieler aus Kontermannschaften. So ein Nico Schulz kann in einer viel konternden Hoffenheimer Mannschaft leicht sehr gut aussehen, wenn er oft Räume hat, um sein Tempo auszuspielen. Deshalb war ich z.B. auch bei Raum skeptisch, der mich da aber (leider bei Leipzig) positiv übrerrascht. Da kann dann sogar mäßiges Niveau über Jahre hinweg besser aussehen, als es den Fähigkeiten entspricht. Ähnliches gilt für Stürmer in Mannschaften, die als Kollektiv überperformen.

Wenn eine Mannschaft über sich hinaus wächst, sehen gerade offensive Spieler schnell mal besser aus als sie sind. Man darf ja nie vergessen: Kicken können in der Bundesliga alle. Wenn also alles läuft, Räume und Chancen entstehen, dann kommt es da leichter mal zu Überschätzungen. Die Innenverteidigung ist eine der Positionen, wo Konstanz am schwierigsten zu erreichen ist.

2. Woher kommt eigentlich Konstanz?

Das hat für mich am meisten mit Entscheidungsfindung und vor allem Erfahrung zu tun. Viele Spieler brauchen, gerade auf zentralen Position (IV, Sechs) eine gewisse Erfahrung auf höchstem, vor allem: schnellen, Niveau um zu wissen, ob sie diesen oder jenen Ball noch spielen können, wie sie sich gegen schnelle Spieler, wie gegen wuchtige stellen müssen usw. Hab ich die Zeit und den Raum für diesen oder jenen Pass? Wie eröffne ich? Aktuell sehen wir das sehr gut an Schlotterbeck, der zweifellos phänomenale Anlagen hat, aber zu viele große Fehler macht. Wenn er das abstellt, hat er das Potenzial zur Weltklasse. Wir haben es auch schonmal - noch krasser - mit Akanji erlebt.

Ich halte es vor diesem Hintergrund einfach für unrealistisch, dass ein Innenverteidiger "einfach mal so" eine Saison durchgehend so überperformed, und zwar selbst dann, wenn die Mannschaft insgesamt stark über ihren Verhältnissen steht. Nimmt man Antons Komplettheit hinzu, hat man eine naheliegende Erklärung in dieser Komplettheit und einem Reifeprozess. Natürlich kann ich da aber auch falsch liegen.

Der Vollständigkeit halber sollte man anmerken, dass es die Jahre davor jetzt auch nicht so viel schlimer war. Ich weiß, dass Kicker-Noten nicht der Weisheit letzter Schluss sind, aber irgendwo muss man ja anfangen, wenn es nicht nur der subjektive Eindruck sein soll. Anton hatte bei Stuttgart eigentlich immer einen konstanten Notenschnitt von 3,5, dies wohlgemerkt in Zeiten, in denen Stuttgart teils massiv gekriselt hat. Zum Vergleich: Jonathan Tah hatte in der Zeit bei Leverkusen Werte um die 3,1 bis 3,4.

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4623 Beitrag von Shafirion » Mi 26. Jun 2024, 14:43

Shafirion hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 13:05
Mein persönlicher Take zu dein einzelnen gehandelten Namen:
[...]
Dazu ergänzend noch: Ich habe mir eben endlich mal in Ruhe den Podcast mit Benny Grund ansehen können, der hier schonmal irgendwo verlinkt wurde (

Im Grunde hätte ich mir fast den gesamten Post schenken können, weil Benny das im Kern alles sehr ähnlich sieht (Ausnahme Anton, der wird da nicht besprochen). Der Podcast ist aber trotz seiner Länge extrem empfehlenswert, weil

1.Benny Grund insgesamt viel mehr von Fußball versteht und viel gründlicher recherchiert.
2. Benny Grund eine viel klarere Vorstellung hat, wie Nuri spielen lassen will und das in seine Analyse miteinbezieht (großer Mehrwert!)
3. Da diverse Optionen bedacht werden, auf die ich gar nicht gekommen bin (wie ein Modell mit Pascal Groß als RV, der im Spielaufbau einschiebt, was wohl ziemlich gut zu Nuris präferierter Spieleröffnung passen kann).
4. Da auch andere Spieler besprochen werden, über die es keine Gerüchte gibt.

Lohnt sich wirklich, das anzugucken. Für alle anderen die extreme Kurzfassung:

Maatsen: Für das Geld nicht, generelle Bedenken, ob der nicht schon am Limit spielt. Zu wenig pressingresistent, passt nicht so recht zu Nuris Philosophie.
Kardioglu: Technisch extrem stark, aber sehr offensiv.
Bensebaini: Sollte man auf keinen Fall abschreiben, an sich bringt der sehr viel mit.
Rothe: Großes Talent, aber braucht noch ein Jahr, idealerweise in Kiel.
Sancho: Große Bedenken, würde er maximal 25 zahlen, insgesamt alles zu unsicher.
Nmecha: Kaum zu beurteilen, weil quasi nie fit. Dem traut er Großes zu. Auch wenn das eine sehr unpopuläre Meinung sei, dürfe man den keinesfalls abschreiben.
Guirassy: Klares Upgrade zu Füllkrug. Löst mit dem Rücken zum Tor die Dinge nicht mit einem Kontakt, sondern hält den Ball auch unter Druck, was uns im Ballbesitzspiel ganz neue Möglichkeiten eröffnet und die offensiven Außen ganz anders einsetzt.
Groß: Riesenfan, seit Jahren einer der besten Spieler der PL, für den Preis ein "Steal".

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4624 Beitrag von sw2105 » Mi 26. Jun 2024, 16:54

cloud88 hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 09:42
Klopp- Tuchel - Bosz - Favre immer wieder wurde der Kader an den Trainer angepasst, mit dem Ergebnis das der Kader nie mehr als 85% homogen gewesen ist seit Klopp.

Wir haben ständig gute Individuelle Qualitäten die aber nicht gemeinsam Funktioniert haben. Die Jugend hat Probleme in die 1 Mannschaft zu stoßen weil man überall verschiedene System spielt.

Die Krönung gab es unter Bosz wo es teils Verweigerungen gegeben hat und die Mannschaft gespalten war.

Schau dir die anderen Top Teams doch mal an. Real spielt schon sehr lange mit einer klaren Struktur ein 433 das variabel ist, aber die Spieler dafür geholt werden. Barcelona hat sein 433 mit Ballbesitz.
Liverpool oder City hatten auch ihre gleichen Systeme über Jahre. Atletico hat durch ein klares System sich den Erfolg aufgebaut. Natürlich sind die Trainer auch die ganze Zeit da, aber es gab ein klares System über Jahre.

Wir haben selber genug 8er die Tore erzielen können, dafür muss man sie aber auch dieses Spiel machen lassen. Letzte Saison durften sie nicht.

Nmecha bekam doch kaum eine Chance weil er Verletzt war, geschweige nicht bei 100%. Nmecha war lediglich mal fast richtig fit als er gegen Newcastle und Co immer stärker wurde. Bei Nmecha unterliegst du einer voreingenommenheit.

Moukoko darf ja nie richtig in einem Flow kommen, bei der D U21 sieht man das er klar einer der stärksten ist, selbst ohne Spielpraxis. Seine quote ist auch stark für so wenig Spielzeit und kaum Spielrytmus.

Nmecha rächt sich nicht, man muss einfach mal aufhören den Offensivespielern das angreifen zu verbieten. Sabitzer wurde auch lange vom Trainer kastriert, seit Wochen zeigt er wie stark er ist und auch Torgefährlich. Nmecha wird kommende Saison auch seine Ablöse rechtfertigen.
In vielen Dingen sind wir gar nicht so weit auseinander, bis auf den Punkt des Spielsystems.
Bei den von dir genannten Vereinen (Real, Atletico, Liverpool, City) hat es über Jahre hinweg keine Trainerwechsel gegeben.
Die kann man einfach nicht mit dem BVB vergleichen.
Zudem sind das Vereine, die uns finanziell haushoch überlegen sind. Die können es sich schon mal eher leisten, Spieler, die im bevorzugten System aufgewachsen sind, zu verpflichten, als wir.
Von Barca fange ich gar nicht erst an, weil die selbst massenhaft Probleme haben, trotz La Masia, ihrem Vorzeigejugendleistungszentrum.

Du gibst mir sicherlich Recht, wenn ich sage, es schadet keinem Spieler, verschiedene Systeme spielen zu können, oder?
Das macht Spieler doch nur wertvoller.
Außerdem sollten Spieler in der Lage sein, auch während des Spiels flexibel und offen für Systemumstellungen zu sein.

Wie ich schon schrieb, halte ich ein Spielsystem für alle Mannschaften im Verein für reine Theorie und nicht durchführbar.

Ich hoffe, bei deiner Vorhersage für Nmecha behältst du Recht 😃
Eines Tages ist eines Tages zu spät...

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4625 Beitrag von Preusse76 » Mi 26. Jun 2024, 16:55

Shafirion hat geschrieben: Mi 26. Jun 2024, 14:33 Es kommt erstmal darauf an, auf welchen Zeitraum gesehen man von Konstanz spricht. Du setzt mehrere herausragende Saisons hintereinander voraus.
Ja. Wenn Anton zwei Jahre hintereinander eine herausragende Leistung gezeigt hätte, wäre mir deutlich wohler.
Shafirion hat geschrieben: Mi 26. Jun 2024, 14:33 Am Ende läuft ja alles auf die Frage hinaus: Hat Anton letzte Saison einfach (krass) überperformed oder hat er einfach ein neues Niveau erreicht? Und da halte ich letzteres einfach für sehr viel wahrscheinlicher.
Das wollte ich wissen. Der Ursprungspost klang so völlig ohne Zweifel (und Leute, die keinen Zweifel kennen, sind mir grundsätzlich suspekt).

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4626 Beitrag von Ignazius5 » Mi 26. Jun 2024, 18:27

Von daher fände ich es wichtiger als Verein das grundsystem vorzugeben und nicht nach dem Trainer, das Ganze auszurichten. Das ganze sorgte erst für die massive umwucht im Kader. ... Schau dir die anderen Top Teams doch mal an. Real spielt schon sehr lange mit einer klaren Struktur ein 433 das variabel ist, aber die Spieler dafür geholt werden. Barcelona hat sein 433 mit Ballbesitz.
Liverpool oder City hatten auch ihre gleichen Systeme über Jahre. Atletico hat durch ein klares System sich den Erfolg aufgebaut. Natürlich sind die Trainer auch die ganze Zeit da, aber es gab ein klares System über Jahre.
Das funktioniert bei den genannten Vereinen aber vor allem dadurch, weil sie über entsprechende Mittel verfügen und halt die Raubtiere (Lobby) ihrer Ligen sind. (Siehe auch München)

Gerade auch um eventuelle "Schwächen" von Trainern besser "ausgleichen" zu können! Barcelona spielt trotz fester Strukturen nicht immer so wie unter Guardiola. Und es gab auch schon Trainer der Neuzeit, die mit Real Madrid nicht so den erhofften Erfolg hatten. Gleiches gilt für City oder Liverpool. Entscheidend ist Kompetenz, Konstanz, das nötige Kleingeld und Durchsetzungskraft. (Warum wohl bliebe ein Guardiola nicht lange in Freiburg oder so?, Gilt ja im Zweifel auch für so Trainer wie J.Klopp.)

Trainer mit guten Konzepten gibt es im Grunde mehr als genug. Aber warum ist Mourinho in Manchester "gescheitert", in Chelsea oder Mailand nicht? Warum funktionierte Manchester unter Ferguson reibungslos, unter dem Nachfolger dann aber nicht mehr?

Systemfrage: Naja, Systeme ändern sich. Ich denke, in Barcelona z.B. geht es dann wahrscheinlich auch eher um Technik und so Dinge, die den Unterschied machen. Ballannahme, Passspiel, Umgang mit der Kugel, Spielverständnis. Das ist wichtig!

Ob man dann Heavy Metal spielt, Rock n Roll oder klassische Musik ist relativ egal. Entscheidend ist nicht das System, es ist die Technik, es sind die Basics: Ballannahme, Spielverständnis, Umgang mit dem Spielgerät, Passspiel. Bis zum buchstäblichen :kotz: . :mrgreen:

Gruß Ignazius

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4627 Beitrag von Tschuttiball » Mi 26. Jun 2024, 18:45

Guirassy 99,9% fix!

Quelle: Fabrizio Romano
Vielen Dank für alles Herr Dr. Reinhard Rauball!

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4628 Beitrag von Ignazius5 » Mi 26. Jun 2024, 18:55

Warten wir dann mal auf die 100% Meldung. ;)

Bis dahin gibt es nur ein herzlich. ;)

Gruß Ignazius

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4629 Beitrag von Zubitoni » Mi 26. Jun 2024, 19:55

Tschuttiball hat geschrieben: Mi 26. Jun 2024, 18:45 Guirassy 99,9% fix!

Quelle: Fabrizio Romano
willkommen, vierter stürmer! (nicht: stürmer nr.4)
Eine Meinung.

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4630 Beitrag von cloud88 » Mi 26. Jun 2024, 19:55

sw2105 hat geschrieben: Mi 26. Jun 2024, 16:54
cloud88 hat geschrieben: Di 25. Jun 2024, 09:42
Klopp- Tuchel - Bosz - Favre immer wieder wurde der Kader an den Trainer angepasst, mit dem Ergebnis das der Kader nie mehr als 85% homogen gewesen ist seit Klopp.

Wir haben ständig gute Individuelle Qualitäten die aber nicht gemeinsam Funktioniert haben. Die Jugend hat Probleme in die 1 Mannschaft zu stoßen weil man überall verschiedene System spielt.

Die Krönung gab es unter Bosz wo es teils Verweigerungen gegeben hat und die Mannschaft gespalten war.

Schau dir die anderen Top Teams doch mal an. Real spielt schon sehr lange mit einer klaren Struktur ein 433 das variabel ist, aber die Spieler dafür geholt werden. Barcelona hat sein 433 mit Ballbesitz.
Liverpool oder City hatten auch ihre gleichen Systeme über Jahre. Atletico hat durch ein klares System sich den Erfolg aufgebaut. Natürlich sind die Trainer auch die ganze Zeit da, aber es gab ein klares System über Jahre.

Wir haben selber genug 8er die Tore erzielen können, dafür muss man sie aber auch dieses Spiel machen lassen. Letzte Saison durften sie nicht.

Nmecha bekam doch kaum eine Chance weil er Verletzt war, geschweige nicht bei 100%. Nmecha war lediglich mal fast richtig fit als er gegen Newcastle und Co immer stärker wurde. Bei Nmecha unterliegst du einer voreingenommenheit.

Moukoko darf ja nie richtig in einem Flow kommen, bei der D U21 sieht man das er klar einer der stärksten ist, selbst ohne Spielpraxis. Seine quote ist auch stark für so wenig Spielzeit und kaum Spielrytmus.

Nmecha rächt sich nicht, man muss einfach mal aufhören den Offensivespielern das angreifen zu verbieten. Sabitzer wurde auch lange vom Trainer kastriert, seit Wochen zeigt er wie stark er ist und auch Torgefährlich. Nmecha wird kommende Saison auch seine Ablöse rechtfertigen.
In vielen Dingen sind wir gar nicht so weit auseinander, bis auf den Punkt des Spielsystems.
Bei den von dir genannten Vereinen (Real, Atletico, Liverpool, City) hat es über Jahre hinweg keine Trainerwechsel gegeben.
Die kann man einfach nicht mit dem BVB vergleichen.
Zudem sind das Vereine, die uns finanziell haushoch überlegen sind. Die können es sich schon mal eher leisten, Spieler, die im bevorzugten System aufgewachsen sind, zu verpflichten, als wir.
Von Barca fange ich gar nicht erst an, weil die selbst massenhaft Probleme haben, trotz La Masia, ihrem Vorzeigejugendleistungszentrum.

Du gibst mir sicherlich Recht, wenn ich sage, es schadet keinem Spieler, verschiedene Systeme spielen zu können, oder?
Das macht Spieler doch nur wertvoller.
Außerdem sollten Spieler in der Lage sein, auch während des Spiels flexibel und offen für Systemumstellungen zu sein.

Wie ich schon schrieb, halte ich ein Spielsystem für alle Mannschaften im Verein für reine Theorie und nicht durchführbar.

Ich hoffe, bei deiner Vorhersage für Nmecha behältst du Recht 😃
Real hatte seit 2016 5 Trainer 2 mal war es Zidane. Atletico und Liverpool haben ihren Verein an dem Trainer ausgerichtet und zwar langfristig womit es das gleiche Ergebnis hat.

Barcelona hat die Jugend schon auf Ballbesitz geprägt ausgebildet, weswegen fast jeder hochgezogen Spieler nicht lange braucht.

Alle genannten Vereinen haben ebend diesen 1 Kern Spielstil auch Bayern lange Zeit wo sie dementsprechend erfolgreich waren.
Schau dir RB an, da haben alle den klaren RB Spieltiel womit wechsel zwischen den Filialen wenig Zeit zum intigireren benötigen.

Ich widerspreche dir ja nicht das mehr können sinnvoll ist. Aber das Problem bei uns ist das wir vieles können, aber nichts wirklich gut. Im Grunde können wir Gegenpressing, aber haben gleichzeitig Probleme in der Rückwärtsbrwegung wodurch es ein hohes Riskio ist.
Wir könnten Kombinieren, haben aber gleichzeitig zuwenig Spieler die Pressing resistent sind und schnell in der Entscheidungsfindung sind.

Viele Vereine machen genau das, nur bei uns haben wir Talente die nicht in die 1 Mannschaft kommen, weil sie keine klaren Abläufe verinnerlicht haben. Nehmen wir Brunner er spielt in der Jugend vorne überall wie soll er da eine Position verinnerlichen? Rjikhof sollte mal die Reus Position übernehmen, wurde aber in der Jugend als 9er eingesetzt. Semic sollte RV werden und spielte dort mehr einen ROV oder fast schon RM.

Würden wir jetzt z.b. Klar festlegen 433 und dieses auch in der Jugend umsetzen, wäre für viele der Sprung nach oben leichter, da die Abläufe verinnerlicht sind.

Wir könnten vorallem Spieler mal nach Stärken und für die Spitze kaufen und weniger als Rollenspieler für 3 Positionen.

Mit einem 433 wovon einer ein klarer 6er ist, und man man ne Mischung aus Gegenpressing und Ballbesitz spielen will, wäre es einfacher Spieler zu verpflichten die weniger Probleme haben.

..................................Kobel
Ryerson........Anton..............Schlotterbeck....Rothe
...................................Can
.................Nmecha..............Sabitzer
Malen.......................Guirassy......................Gittens

....................................Luin
Carvajal........Rüdiger..............Alaba.......Mendy
.............................Tchouameni
.................Bellingham..............Kroos
Rodrygo.......................Joselu......................Vinicius

Der Unterschied ist das wir mit Can eine 3er Kette bilden können und Rothe und Ryerson nach vorne schieben. Bei Real dagegen fehlt öfters diese Absicherung, wodurch Kroos tiefer stehen muss. Aber im Kern könnten wir ein ähnliches System spielen und könnten mit Groß, Brandt und Bensebaini könnte man das System verändern ohne die Grundordnung.

Aber würde man es beibehalten könnte man jetzt einen neuen 6er aufbauen, Brunner klar zum Aussenstürmer ausbilden, Wätjen als 8er intigireren. Der A und B Jugend die selbe Grundformation mit geben und den Kern Abläufen + Anpassungen an das Spielermaterial.

Unter Favre und zuletzt Terzic hatten wir dagegen einen Defensive Ansatz, den die meisten Spieler Im Kader nicht wirklich können. Selbst Can ist teilweise ein 8er.

Deswegen bin ich der Meinung der Kader muss auf ein Grundprinzip ausgerichtet sein und ein Trainer mit diesem Arbeiten können und wollen. Dazu hat jeder noch seine eigenen Besonderheiten. Wie den 6er zurückfallen lassen, oder wie Klopp früher einen aussenverteidiger der nicht mit nach vorne gezogen hat, sondern zur Absicherung etwas Tiefer geblieben ist.

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt, inzwischen haben ich den Text 8 mal teilweise neu geschrieben.

Shafirion
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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4631 Beitrag von Shafirion » Mi 26. Jun 2024, 21:50

cloud88 hat geschrieben: Mi 26. Jun 2024, 19:55 [...]
Deswegen bin ich der Meinung der Kader muss auf ein Grundprinzip ausgerichtet sein und ein Trainer mit diesem Arbeiten können und wollen. [...]
Ich teile Deine Einschätzung zu den einzelnen Spielern nahezu komplett. Auch stimme ich Dir zu, dass wir deutlich mehr Struktur und Kontinuität brauchen.
Was dieses Grundprinzip angeht, bin ich aber komplett bei sw und Ignazius: Das ist aus mehreren Gründen - und das meine ich kein bisschen böse - komplett unrealistisch.

1. Man muss ganz klar sehen, dass das eine langfristige Strategie wäre, die wie jede langfristige Strategie tendenziell erst langfristig voll zur Geltung kommt (siehe etwa die Vorstellung, das Grundprinzip schon in die Jugendarbeit zu integrieren). Das ist das allerwichtigste und fast alle weiteren Kritikpunkte leiten sich von dieser Einsicht ab.

2. Entweder man macht nur eher grobe Vorgaben. Dann verdient es den Namen Grundprinzip nicht. Oder man macht sehr spezifische Vorgaben. Mehr als nur eine Grundformation, weitere Festlegungen: etwa auf Ballbesitzfußball, Gegenpressing einen bestimmten Typ Mittelstürmer u.v.m. Dann wird es ein enges Korsett. Das ist der zweite Punkt, von dem sich viele weitere ableiten: Man schränkt sich sehr stark ein.

3. Wer legt das System zum Grundprinzip fest? Sahin, weil er jetzt gerade Trainer ist? Dann würde ein unerfahrener Trainer unser Grundprinzip für die nächsten Jahre unsere langfristige Strategie fest. Wer sont? Oft heißt es ja, das müsse "von oben" kommen. Sollen dann Watzke, Ricken oder Kehl das festlegen? Die von Taktik sicher weniger Ahnung haben?

4. Wie lässt sich überhaupt sinnvoll eine Entscheidung von solcher Tragweite treffen? Woher wissen wir jetzt, welches System so gut ist, dass wir damit die kommenden Jahre spielen wollen? Dein Ansatz z.B. richtet sich offensichtlich am vorhandenen Personal aus. Das ist ja auch der übliche Ansatz. Aber wenn man Deine Idee Ernst nimmt, kann man so nicht verfahren. Dann müsste man abstrakt das Grundprinzip festlegen und dann das gesamte Personal umbauen, bis es zum Grundprinzip passt. Sonst ist es nichts halbes und nichts ganzes.

5. Was ist, wenn sich herausstellt, dass das Grundprinzip doch nicht das Wahre ist? Lass die Dreierkette oder das 4-3-3 aus der Mode kommen, egal was. Es gibt schöne Artikel dazu, dass die "meta" oft in Zyklen verläuft. Was ist, wenn eine neue Spielidee plötzlich auftrumpft. Wir haben uns dann ja bewusst langfristig auf etwas anderes festgelegt.

6. Was ist, wenn es dann mit dem Trainer nicht passt? Wiederum: egal aus welchem Grund. Man kann ja jetzt schlecht dem neuen Trainer das System vorgeben. Das wäre absurd, das würde auch keiner mitmachen. Dann bleibt nur eine Alternative: Man beschränkt die Trainersuche auf Trainer, die mehr oder weniger zufällig eine übereinstimmende Philosophie haben. Nur: Der Trainermarkt ist eng genug. Soll man jetzt unter den regelmäßig wenigen Kandidaten auch noch 90% aussortieren, weil sie halt ein anderes System präferieren. Überspitzt: Was ist, wenn Klopp sich plötzlich nochmal ein Engagement hier vorstellen kann? Macht man das dann nicht, weil Nuri oder wer auch immer 2024 eine andere Spielidee vorgegeben hat? Im Kleinen gilt das auch für die Jugendarbeit. Da muss man dann auch Trainer finden, die hinter dem System stehen, obwohl gute Jugendtrainer auch so schon nicht an Bäumen wachsen. Natürlich kann man die Grundidee ad infinitum weiterführen und sagen: Dann bilden wir unsere Jugendtrainer schon so aus, aber dann wird das Korsett einfach nur enger und die Langfristigkeit noch längerfristig.

7. Was nützt die Integretation des Grundprinzips in die Jugend, wenn die Spieler dort nicht das Niveau für einen CL-Teilnehmer haben? Es gibt eine endlos lange Liste von Spielern aus unserer Jugend, auf denen große Hoffnung ruhten und die jetzt im Mittelmaß der zweiten Liga kicken. Die hätten den Sprung jetzt im Zweifel auch nicht geschafft, wenn man sie frühzeitig in ein Korsett gepresst hätte. Ein Passlack, Burnic, Collins, usw. sind ja nicht daran gescheitert, dass man ihnen nicht das zum Verein passende Grundprinzip eingeimpft hat. Und die Spieler, die uns vielleicht durchgerutscht sind (Führich), sind uns im Zweifel durchgerutscht, weil man ihr Potenzial falsch eingeschätzt hat.

8. Umgekehrt gilt das gleiche: Wenn jemand aus der Jugend kommt, der eindeutig die nötige Qualität hat, setzt der sich schon durch, egal unter welchem Trainer und unter welchem System. Falls nicht, liegt das im Zweifel an anderen Gründen (der Trainer schafft es nicht so, Nachwuchs zu integrieren oder was auch immer). Und: Was ist, wenn man ein Megatalent hat, das nicht ideal zum Grundprinzip passt? Sagen wir, wir haben in der U17 einen 10er mit dem Potenzial zur Weltklasse. Wir spielen aber 4-3-3 mit zwei Achtern. Presst man den jetzt auf Gedeih und Verderben ins Korsett und schult ihn zum Achter um? Den wirbt dann garantiert ein Verein ab, der ihm die gewünschte Perspektive bieten kann und will.

9. Wo ist die Flexibilität? Wie oft haben wir uns in der Vergangenheit gewünscht, dass Terzic mal ernsthaft die Taktik am Gegner ausrichtet? "Ah die spielen so und so, dagegen kann man gut mal mit einer Dreierkette antreten!" Oder im Spiel umstellt. Das wäre ja auch einem Ansatz diametral entgegengesetzt, der vor allem darauf gerichtet ist, sich auf ein System festzulegen. Der vielleicht spannendste Trainer der Welt ist da ein tolles Beispiel: Xabi Alonso. Der wechselt zwischen Dreier- und Viererkette. Da gibt es auch nicht diese festen Rollen, der überrascht auch mal (erfolgreich) mit Grimaldo oder Frimpong als Stürmer im 4-3-3. Das sind auch Dinge, für die in der Theorie mit dem Grundprinzip wenig bis gar kein Platz ist.

Wie gesagt: Ich wünsche mir auch mehr Kontinuität, etwas weniger kurzfristiges Denken. Aber diese radikale Version halte ich für eine schöne Idee, aber nicht für ernsthaft umsetzbar. Das macht auch niemand so und dafür gibt es Gründe.

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4632 Beitrag von Ignazius5 » Mi 26. Jun 2024, 22:23

Cloud: Das ist zwar alles lieb und nett, aber an der Realität auch ein wenig vorbei. Die Topklubs ziehen in der Regel eben nicht den eigenen Nachwuchs hoch, sondern kaufen sich die Spezialisten immer wieder zu. (Auch als gereifte Talente. Siehe dazu Bellingham)

Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass es immer mal wieder ein Talent tatsächlich im eigenen Verein schafft. (Ausnahmetalent - Prestige, Müller, Schweinsteiger, Kroos oder Lahm bzw. dann über Umwege auch Reus)

Hat aber aus meiner Sicht weniger was mit dem einem gelernten und passenden System zu tun, sondern eher mit dem jeweiligen Bedarf bzw. einer offenen Planstelle. Vielleicht auch mit dem Trainer (Gaal - Schweinsteiger, Müller) sowie den Umständen, die das zulassen oder die im Zuge eines Neuaufbaues das vorhandene Potenzial im Verein besser nutzen. Machen aber längst nicht alle Trainer. (Risiko)

Der Übergang vom Nachwuchskicker zum Talent im Seniorenbereich bis hin zum gestandenen Bundesligaspieler bzw. tragender Säule im eigenen Verein ist schwierig und eher selten. Es sind dann meist besondere Umstände (geringere Finanzmittel für Käufe im Verein (siehe BVB in Finanzkrise), tatsächlicher Bedarf oder Verletzungen von Stammkräften, wo für Talente sich Türen öffnen. Und selbst das ist nicht immer eine Garantie. Eben weil beim Übergang noch ein paar andere Dinge mit reinspielen.

Wichtig ist da eben nicht das eine verstandene System, sondern die allgemeinen Anlagen: das Talent. Die solide Ausbildung in Sachen Fußball. Die Technik, der Einsatzwille, das Durchsetzungsvermögen im Zweikampf, das allgemein saubere Passspiel und Ballannahme, das Auge für Räume und Laufwege, der Blick für den Mitspieler usw..

So ein Spieler wie Hummels ist doch nicht deshalb hier groß geworden, weil er mit seinen 18 Jahren damals ein System auswendig konnte. Er hat er geschafft, weil die Umstände passten und er seine Anlagen (Antizipation, Raumverständnis, Passstärke, Zweikampfverhalten) entwickeln und ausspielen konnte. Und er mit Klopp damals einen Trainer hatte, der im Zuge des Neuaufbaues auf ihn gesetzt hat. Ihn dann hat spielen lassen. Wenn er aber damals einen Starspieler vor sich gehabt hätte, wäre der Weg in die Stammelf auch schwieriger geworden. Was letztlich vielleicht sogar mit ein Grund für den Wechsel von München nach Dortmund war. Er wusste, hier in Dortmund wird auf ihn gebaut werden.

Man kann das mit dem System als Spielphilosophie gerne machen. Gibt kein Grund, dies nicht zu tun. Wichtig dabei bleiben aber die Grundlagen. Übertrieben: Wenn man mit 18 oder 19 Jahren im Seniorenbereich dann zum ersten Mal mit den Grundlagen konfrontiert wird, weil die zuvor nicht all zu wichtig waren und man dennoch Erfolg haben konnte, ist das halt zu spät. ;)

Es gibt halt wirklich Talente, die durch gewisse körperliche Vorteile Erfolg haben. Der fällt im Seniorenbereich aber oft genug weg.

Gruß Ignazius

Stumpen
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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4633 Beitrag von Stumpen » Mi 26. Jun 2024, 23:02

... was immer wie gerade auf dem Transfermarkt machen, die Frage ist doch, hilft es uns?

Für mich steht ausser Frage, dass wir auf der 6 Qualität brauchen.

Was immer Can auch in der Nationalmannschaft zeigt, was er bei uns bringt ist zu wenig. Seine Leistung steht in keinem Verhältnis zu seinem Gehalt, zu seinem eigenen Anspruch und was wir auf der Position wirklich brauchen. Ohne einen Upgrade auf dieser Position wird unser Spiel nicht besser werden.

Dann fehlt es uns noch auf der 10, wir brauchen einen, der auch mal ein Pass spielen kann, der dann auch ankommt und die Kreativität mitbringt, die in bestimmten Situationen den Unterschied ausmacht.

Um Sabitzer braucht man einfach ein paar Spieler mit Qualität.

Erst dann kann man ein System entwickeln und andere Positionen besetzen. Ich finde, wir fangen wieder am falschen Ende an.

Euphorie kommt bei den gehandelten Namen bis jetzt nicht auf. Von denen hilft uns keiner beim Spielaufbau. Wir können nur hoffen, dass da noch etwas kommt, aber es ist ja Zeit, der Transfermarkt ist ja noch gar nicht auf.
"Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende."

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4634 Beitrag von Tschuttiball » Mi 26. Jun 2024, 23:07

Stumpen hat geschrieben: Mi 26. Jun 2024, 23:02 ... was immer wie gerade auf dem Transfermarkt machen, die Frage ist doch, hilft es uns?

Für mich steht ausser Frage, dass wir auf der 6 Qualität brauchen.

Was immer Can auch in der Nationalmannschaft zeigt, was er bei uns bringt ist zu wenig. Seine Leistung steht in keinem Verhältnis zu seinem Gehalt, zu seinem eigenen Anspruch und was wir auf der Position wirklich brauchen. Ohne einen Upgrade auf dieser Position wird unser Spiel nicht besser werden.

Dann fehlt es uns noch auf der 10, wir brauchen einen, der auch mal ein Pass spielen kann, der dann auch ankommt und die Kreativität mitbringt, die in bestimmten Situationen den Unterschied ausmacht.

Um Sabitzer braucht man einfach ein paar Spieler mit Qualität.

Erst dann kann man ein System entwickeln und andere Positionen besetzen. Ich finde, wir fangen wieder am falschen Ende an.

Euphorie kommt bei den gehandelten Namen bis jetzt nicht auf. Von denen hilft uns keiner beim Spielaufbau. Wir können nur hoffen, dass da noch etwas kommt, aber es ist ja Zeit, der Transfermarkt ist ja noch gar nicht auf.
Christian Gross ist genau der Spielertyp den du suchst: Spielstarker 6er. Seit Jahren einer der besten in der PL. Nur de Bruyne kreiirt mehr Chancen in den vergangenen Jahren.
Der Xhaka den wir brauchen.
Vielen Dank für alles Herr Dr. Reinhard Rauball!

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4635 Beitrag von Zubitoni » Do 27. Jun 2024, 00:35

ist christian gross dann nicht doch etwas zu alt? aber zumindest würde er keine ablöse und kaum gehalt kosten.
Eine Meinung.

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4636 Beitrag von Exilruhri » Do 27. Jun 2024, 08:58

Zubitoni hat geschrieben: Do 27. Jun 2024, 00:35 ist christian gross dann nicht doch etwas zu alt? aber zumindest würde er keine ablöse und kaum gehalt kosten.
... und könnte auf dem Platz noch mit ein paar taktischen Anweisungen aushelfen. ;)
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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4637 Beitrag von sw2105 » Do 27. Jun 2024, 10:41

Zubitoni hat geschrieben: Do 27. Jun 2024, 00:35 ist christian gross dann nicht doch etwas zu alt? aber zumindest würde er keine ablöse und kaum gehalt kosten.
Der Christian ist übrigens ein Pascal *Besserwissermodus aus* 😉😉😉
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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4638 Beitrag von Tschuttiball » Do 27. Jun 2024, 10:51

sw2105 hat geschrieben: Do 27. Jun 2024, 10:41
Zubitoni hat geschrieben: Do 27. Jun 2024, 00:35 ist christian gross dann nicht doch etwas zu alt? aber zumindest würde er keine ablöse und kaum gehalt kosten.
Der Christian ist übrigens ein Pascal *Besserwissermodus aus* 😉😉😉
Stimmt - der Christian ist da glaub dann doch schon etwas zu "alt", aber hey: als Co-Trainer evtl. zu gebrauchen :lol:
Bild


Meinte natürlich Pascal Gross, mea culpa :oops:
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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4639 Beitrag von Stoney » Do 27. Jun 2024, 11:57

Ich dachte, Ihr sprecht von Werders 6er Christian Groß, der gerade seine Karriere beendet hat. :)

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Re: Transferspekulationen (NUR Zugänge) mit Quelle

#4640 Beitrag von cloud88 » Do 27. Jun 2024, 13:14

Natürlich macht es das ganze etwas komplizierter wenn man sich selber bestimmte Fesseln anlegt.

Ich sage ja auch nicht das eure Meinung falsch ist oder gar schlecht.

Für mich wiederum stellt sich die Frage ob wir so wie bisher überhaupt bestehen können. Seit 10 Jahren laufen wir irgend einem neuem Trend hinterher, ständig holen wir Spieler die es vom Prinzip können, es aber nicht gelernt haben, oder nicht miteinander harmonieren können.

Als Beispiel Brandt, er konnte nie den nächsten Schritt vollziehen weil wir ihn überall hin verschieben, da wir nichts klares haben. Er war auf dem Markt hat Potenzial und zack gekauft.

Das selbe im Sturm, wofür haben wir mit Moukoko verlängert wenn wir gar kein Interesse daran haben ihn zu fördern und einzusetzen? Kurze Joker einsetze alle paar Spiele bringt nichts bei solchen Talenten.

Wir machen uns ja langsam auch bei Talenten unbeliebt und unglaubwürdig. Wir Feiern uns einen ab welche Talente wir holen und am ende haben wir keinen Plan mit ihnen, weil sich die Spielweise wieder verändert hat.

Dazu kommt noch das es Jahr für Jahr mehr Konkurrenz um die Spieler gibt die wir wollen. Inzwischen müssen wir auf D Lösungen zurück greifen die am ende nicht harmonieren.

Bei einem klaren Spielsystem wie Gegenpressing hat man klare Vorgaben die Neuzugänge erfüllen müssen.
Systeme kommen aus der Mode und nach ein paar Jahren wieder zurück. Viel mehr gibt es Mode erscheinungen wie die falsche 9, die falsche 6, 3er Kette usw. Aber irgendwann landet man wieder bei der 4er Kette, einer richtigen 9 und einen abräumer.

Aktuell haben wir im Kader 3 echte 9er Haller, Füllkrug und Moukoko.
2 Spieler die als 2 Spitze agierten mit Malen und Adeyemi. Zum teilen sogar Gittens.
Wir spielen aber dann mit einem 9er, einem 2 Stürmer als Flügelspieler und dann teilweise noch Brandt auf den aussen.
Wie man erkennt macht das keinen Sinn.
Bei Auba machte man diesen Fehler damals auch und setzte ihn als RM ein.

Man muss dazu auch sagen das wir ja nicht einmal die U23 nutzen die Talente die wir eigentlich fördern wollen einsetzen. Talente brauchen Spielzeit und diese geben wir im Zweifel weniger Talentieren um Erfolg zu haben.
Merino, Isak, Führich usw hätten auch bei uns Erfolg haben können.

Ein 10er in der Jugend mit viel Qualität würde auch in der 1 Mannschaft eine Position bekommen z.b. als offensiver 8er bei meinem 433. Der Bellingham/Modric Part bei Real um ein Beispiel zu nennen.

Es geht sich auch nicht einmal darum das jedes Jahr 2-3 den großen Sprung schaffen, aber unterm Strich für die Kader Plätze 22-26 ausreichend und günstiger als teure Backups die man trotzdem kaum einsetzen würde.

Wenn ich sehe das Spieler wie Sosa ein Thema sind mit der Begründung kann gute Flanken, dann kann man auch Rothe nehmen.

Leverkusen hat schon länger den Kader in diese Richtung verändert, man wollte sich etwas von uns und RB abkoppeln um nicht immer um jeden Spieler konkurrieren zu müssen. Dazu gehen sie bei Transfers auch nicht so Bundesliga fokussiert an die Sache heran.

Auf Grund dessen das der BVB ein Verein ist der von den Fans und den Emotionen lebt, halte ich Ballbesitz Fußball und Konter Fußball für schwierig an, da bei Misserfolgen schnell Unruhe einkehrt.
Beim Gegenpressing bekommt man immer die Fans hinter sich und könnte auch mit jüngeren Spieler für Unruhe sorgen.

Ich vermute mal das der größte Unterschied zwischen unseren Ansichten sich im Finanziellen Bereich befinden. Ich für meinen Teil glaube einfach nicht das wir uns so wie bisher oben halten können. Alle Top Teams kaufen inzwischen Talente die für uns essenziell sind. Das Ergebnis ist somit das wir immer häufiger auf Erfahren Spieler zurück greifen müssen aller Özcan, Bensebaini, Guirassy, Haller usw. Oder nach Skills kaufen mit der Hoffnung das sie es auch in einer anderen Rolle schaffen. Das engt uns langfristig genau so stark ein, kostet aber deutlich mehr.

Ich dagegen würde versuchen kosten in der Breite einzusparen durch Talente die sich schneller anpassen können und somit mehr Geld für die Spitze übrig bleibt. Dazu hilft es dann wenn man im Verein zu 70% die Abläufe recht ähnlich antrainiert.

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