6. Spieltag Eisern Union - Borussia Dortmund

[Stumpen]

... einfach mal den Trainer behalten und die Mannschaft trainieren lassen, auch wenn es schwer fällt.

Ein Trainer A sucht sich Spieler aus, die dann unter Trainer B da sind und nicht mehr in sein Konzept passen, also sucht er sich auch Spieler aus, die dann unter Trainer C in der Mannschaft stehen, der weder Spieler von Trainer A, noch Trainer B wollte.

Stückwerk in allen Bereichen und die eigenen Jungs bekommt man nicht integriert.

Man ist noch nicht mal in der Lage einen eigenen IV oder AV auszubilden, der einem als Ergänzungsspieler hilft.

Bei Sahin geht es langsam ans Eingemachte, der wird jetzt auch nicht Campbell, Wätjen und andere Wilde bringen. Sollte er aber. Er kommt aus der Nummer nur mit Mut und harter Arbeit raus.

Noch öfter als wir den Trainer gewechselt, haben gefühlt nur unsere Nachbarn. Wo dies dann endet, kann man sich gerade anschauen.

[jasper1902]

... einfach mal den Trainer behalten und die Mannschaft trainieren lassen, auch wenn es schwer fällt.

Ein Trainer A sucht sich Spieler aus, die dann unter Trainer B da sind und nicht mehr in sein Konzept passen, also sucht er sich auch Spieler aus, die dann unter Trainer C in der Mannschaft stehen, der weder Spieler von Trainer A, noch Trainer B wollte.

Stückwerk in allen Bereichen und die eigenen Jungs bekommt man nicht integriert.

Man ist noch nicht mal in der Lage einen eigenen IV oder AV auszubilden, der einem als Ergänzungsspieler hilft.

Bei Sahin geht es langsam ans Eingemachte, der wird jetzt auch nicht Campbell, Wätjen und andere Wilde bringen. Sollte er aber. Er kommt aus der Nummer nur mit Mut und harter Arbeit raus.

Noch öfter als wir den Trainer gewechselt, haben gefühlt nur unsere Nachbarn. Wo dies dann endet, kann man sich gerade anschauen.

Den Weg der Nachbarn sehe ich absolut noch nicht, auch wenn man natürlich extrem aufpassen muss!
Kobel kann Kritik am Spielplan äußern, aber nicht nach so einer Leistung !

sgG

[pauli74]

Matthäus und Sahin und Alonso könnte man vergleichen und
nur einer von drei hat hier performt.

Ein Höneß ist nach einer guten Sauson bei den Bayern Amateuren in seiner zweiten Hoffenheim Saison kläglich gescheitert. Ob er ein ganz großer ist, der auch mit Starspielern kann muss er auch erst beweisen. Genauso können wir noch kein Urteil über Sahin treffen. Einfach noch nicht genug Spiele um eine Aussage treffen zu können.

Du triffts eigentlich meine Argumente ziemlich genau mit deiner Analyse.
Wie du selbst sagst, ein Hönes z.B. brauchte Anlaufzeit bis er soweit war (Er fing halt ganz unten an, Step by Step lernte er auch von den normalen Rückschlägen, die jedem passieren) und auch er wird noch wohl weiter lernen müssen, wie man z.B mit Starspielern umgehen muß. Wie fast jeder wird Sahin höchstwharscheinlich auch seine Lernphase brauchen, aber die macht man doch nicht direkt bei eine einem CL CLub. Ich fang ja auch nicht an zu studieren, nachdem ich in der Grundschule war.

Ähnlich sehe ich es auch bei Kehl.
Der unerfahreren alte BvB Legendenspieler Zorc hat uns in seinen Anfängen unter Niebaum, fast mit in die Insolvenz geführt. Bis Klopp kam war seine Bilanz grottenschlecht. Wieviele Trainer hatten wir unter ihm am Anfang ? Die gaben sich damals doch monatlich die Klinke in die Hand.

[Theo]

- die mannschaft spielt seit ich denken kann ihre besten spiele zuhause, und vor allem freitags abends. 80.000, stimmung, am besten flutlicht. samstag nachmittag bei union vor 30.000 ist der komplette gegenentwurf. da gehen ein paar prozent verloren.

Das ist es. Nix anderes.

Auswärts pfeifft halt der Gegner einen aus. Der Gegner kriegt brennenden Applaus wenn sie uns den Ball abjagen. Da kann man net mehr gegenhalten. Da schlottern einem die Knie...

Ich weiss nicht ob denen die Knie schlottern es ist ganz einfach Einstellung oder Mentalität. Vielleicht müssen wir uns einfach von dem Gedanken lösen, dass wir hier Spieler haben, die dankbar sind bei diesem Verein zu spielen. Das mag vielleicht bei dem ein oder anderen zutreffen, aber im Grossen und Ganzen sind es einfach hochbezahlte, vielleicht sogar überbezahlte, Angestellte denen es mehr oder weniger egal ist für welchen Verein sie spielen. Vor allem wo soll denn die Motivation herkommen bei Union Berlin, Bochum, Augsburg usw. alles rauszuhauen, egal wie gespielt wird die Kohle wird am Ende des Monats überwiesen. Dann wird mit 10 oder 20 % weniger gespielt und dann kommt sowas raus wie am WE. Das es anders gehen kann sieht man ja bei Heimspielen, Flutlichtspielen (CL), da hat man die volle Aufmerksamkeit, da kann man glänzen und sich präsentieren und da wird dann auch alles rausgehauen, aber eben nicht am Samstag oder Sonntag Nachmittag bei Union Berlin. Wenn Du dann noch einen jungen Trainer hast, der sich sein Standing erst noch erarbeiten muss wird es schon schwierig bis fast unmöglich diese Spieler anzutreiben. Ein Klopp hat das hinbekommen, er war von Anfang an eine Respektperson sodass sich die Spieler zusammnengerissen haben. Sahin hingegen wird einen extrem schwerem Stand haben und ich wünsche ihm, dass auch der Verein das klare Signal an die Mannschaft gibt, dass man voll hinter ihm steht.
Ich werde zukünftig versuchen das nun mehrheitlich sehr nüchtern zu betrachten, angefangen damit dass ich mir erstmal keine Auswärtsspiele mehr anschaue und wenn sie auch in anderen Spielen so eine Leistung abliefern, wird der Fernseher einfach ausgeschaltet und sich mit etwas anderem beschäftigt. Die Jungs schaffen es das mir mehr und mehr die Lust auf Fussball verloren geht. Wenn man so emotionslos Fussball spielt darf man sich nicht wundern wenn auch auf der anderen Seite die Emotionen immer weniger werden.

[daysleeper18783]

Du triffts eigentlich meine Argumente ziemlich genau mit deiner Analyse.
Wie du selbst sagst, ein Hönes z.B. brauchte Anlaufzeit bis er soweit war (Er fing halt ganz unten an, Step by Step lernte er auch von den normalen Rückschlägen, die jedem passieren) und auch er wird noch wohl weiter lernen müssen, wie man z.B mit Starspielern umgehen muß. Wie fast jeder wird Sahin höchstwharscheinlich auch seine Lernphase brauchen, aber die macht man doch nicht direkt bei eine einem CL CLub. Ich fang ja auch nicht an zu studieren, nachdem ich in der Grundschule war.

Ähnlich sehe ich es auch bei Kehl.
Der unerfahreren alte BvB Legendenspieler Zorc hat uns in seinen Anfängen unter Niebaum, fast mit in die Insolvenz geführt. Bis Klopp kam war seine Bilanz grottenschlecht. Wieviele Trainer hatten wir unter ihm am Anfang ? Die gaben sich damals doch monatlich die Klinke in die Hand.

Pep, Alonso (mit Abstrichen), Conte, Zidane (Aktuell: Maresca) widersprechen Dir hier aber eindeutig. Erfahrung hilft sicherlich um mit bestimmten Situationen umzugehen, macht aber keinen guten Trainer aus. Und Trainer wie Ancelotti, Pep und Co., die Erfahrung haben und gute Trainer sind, kriegen wir nicht. Also wen hätte man vor der Saison holen sollen. Meiner Meinung nach Hürzeler, aber der hat ja noch weniger Erfahrung auf wahrscheinlich sogar noch niedrigerem Niveau. Ich bleibe dabei: Sahin ist nicht unser Hauptproblem. Ich sehe Fortschritte im spielerischen Bereich. Es ist die Einstellung (ggf. auch Aufgabe des Trainers, aber dieses Problem zieht sich ja über die Jahre). Dazu sieht man im Spiel Umstellungen, die helfen. Taktisch ist das schon eine deutliche Entwicklung. Seine Spelerauswahl ist bisher teilweise fraglich und sicherlich der größte Kritikpunkt.

[Shafirion]

Ihr könnt spielerisch analysieren was ihr wollt. Am Ende des Tages ist die Lösung eine einfache: Mentalität!
Es geht einzig darum, was in den Köpfen der Spieler vorm Spiel abgeht und was nicht. Wir verkacken sehr oft die 1. HZ (auch gegen Bochum zB!). Und das hat nix mit Taktik zu tun, sondern einfach damit wie bereit sind die Spieler ab Minute 1.
Gegen Celtic & Heiden hat man direkt von BEGINN an gesehen: alle wollen den Sieg. Alle wollen rennen, ackern, arbeiten. Gegen Bochum, Bremen, Frankfurt, Brügge, Berlin & Stuttgart war das von Beginn (!) an nicht der Fall. Da war es lethargisch, auf Sicherheit. Mal abwarten was der Kollege nebenan heute macht... und genau DAS ist unser Thema! Die Spieler können kicken, sehr gut sogar. Nur im Kopf musst du von Minute 1 bereit sein, sonst gewinnste nix im Profi Fussball!

Deshalb = schickt alle Spieler zu nem Mentalitäts-Trainer. Holt Klopp als Motivator zurück. Macht einfach was in der Hinsicht. Denn DAS ist der Hebel! Kicken können sie, die Birne haben aber net alle immer 100% Fokus...

Also erst einmal wäre Mentalität dann nicht die Lösung, sondern (nur) die Problemdiagnose. Was aber wäre die Lösung? Klopp zurückholen? Völlig unrealistisch. Mentalitätstrainer? Der wird auch keine Wunder bewirken. Sollte es wirklich so sein, dass 90% unserer Mannschaft ein grundlegendes Mentalitätsproblem hat und das unser Hauptproblem ist: Wie wahrscheinlich wäre es dann, dass man die Jungs zu einem Mentalitätstrainer schickt und der denen das dann mehr oder weniger schnell austreibt? Oder - eben in einem anderen Thread gelesen - da gute alte Straftraining? Man muss immer skeptisch sein, wenn für komplexe Probleme ganz einfache Lösungen angeboten werden.

Im Übrigen scheint mir auch die Problemdiagnose etwas zu einfach. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass die Jungs mal so richtig Bock haben (Heidenheim, Celtic) und dann im nächsten Spiel nicht? Da wird der Faktor Mentalität m.E. in beide Richtungen dramatisch überschätzt. Die Spiele gegen Heidenheim und Celtic sahen im Zweifel nicht deshalb so gut aus, weil da mehr oder weniger zufällig alle wollten. Realistischer ist es doch, dass da ein frühes Tor gelingt und dann sieht plötzlich alles leicht aus und fühlt sich für die Spieler vermutlich auch leicht an. Warum fällt ein frühes Tor? Da kommt vieles zusammen: Der Gegner hat vielleicht nicht den besten Tag, spielt uns taktischer in die Karten, was auch immer.

Aber hier ist die Diagnose immer folgende: Gewinnen wir, war die Mentalität super, alle hatten Bock; verlieren wir, war die Mentalität schlecht, da hatten die Spieler keinen Bock. Das ist auf der diagnostischen Ebene das gleiche Problem wie auf der der Lösung: Es ist selten so einfach.
Es wird ja insbesondere nach schlechten Spielen gern auf die Laufleistung verwiesen, die dann oft mit Einsatz kurzgeschlossen wird. Gegen Heidenheim sind wir 1 km mehr gelaufen, gegen Stuttgart nur 2 km weniger. Es versteht sich doch auch von selbst, dass - gerade in diesen Spielen, in denen wir uns so schwer tun - die Lösung nicht sein kann, dass man jetzt wild auf dem Platz hin- und herrennt. Lieber ein schlauer Weg als fünf unnötige. Und natürlich sind Zweikämpfe wichtig, aber wir haben diese Aussetzer doch vor allem deshalb, weil uns überhaupt nichts einfällt, wir offensiv kein Konzept finden. Das kann man doch nicht ernsthaft (dauerhaft) über Biss und Zweikampf kompensieren.

Am Ende ist und bleibt es ein Qualitätsproblem. Das trifft das Problem jedenfalls besser als Mentalität, ist aber natürlich auch wieder ein schillernder Begriff. Dahinter verbirgt sich eine Mischung aus taktischem Konzept, individueller Klasse usw. Wenn die zusammen ein gewisses Niveau nicht erreichen, dann wir es immer schwankend bleiben. Mal reicht die individuelle Klasse einzelner Spieler aus (bei uns zuletzte vor allem Guirassy und Adeyemi), aber das kann halt niemals in jedem Spiel funktionieren. Wenn dann mit Adeyemi einer der formstärksten Unterschiedsspieler einbricht, kann man es halt nicht kompensieren. Gegen Frankfurt entscheidet Gittens' individuelle Klasse das Spiel; im nächsten Spiel ist er dann blass, weil er einfach noch nicht so weit ist, dass er auf dem Niveau konstant in der Startelf seine Leistung abruft.

Und dann ist im Fußball halt nicht alles rational erklärbar oder über die nötige Mentalität programmierbar. Leverkusen war letztes Jahr die personifizierte Mentalität. Jetzt verspielen die plötzlich ein 2:0 gegen Kiel. Selber Trainer, selbe Mannschaft. Haben die ihre Mentalität plötzlich verloren? Im Zweifel haben die halt letztes Jahr - trotz aller unbestrittenen Klasse - klar overperformt. Allein die ganzen Last-Minute-Treffer spotten jeder statistischen Wahrscheinlichkeit. Jetzt normalisiert sich das alles wieder. Damit soll natürlich nicht bestritten werden, dass wir strukturelle Probleme von gravierenden Ausmaßen haben.

[Stumpen]

Am Ende ist und bleibt es ein Qualitätsproblem.

... Danke. Darum geht es.

Die Qualität kommt auch nicht von alleine, da muss man was für tun. A) um selbige aufzubauen und B) um diese zu erhalten. Es muss mehr und besser trainiert werden.

Die Inhalte, welche im Training vermittelt werden, müssen im Spiel dann auch umgesetzt werden. Wer dem im Weg steht muss dann entsprechende Konsequenzen tragen. Da sehe ich im Übrigen auch ein Problem bei uns. Für die Spieler hat nichts Konsequenzen. Da streikt man sich aus Verträgen, stellt die Leistung ein und nimmt Niederlagen mehr oder weniger gleichgültig hin. Das darf so nicht funktionieren. Wer im Training nicht aufpasst, muss am Wochenende auf die Bank.

Ich dachte wir wären da weiter. Hummels ist nicht mehr bei uns, weil er sich vor den CL bescheuert verhalten hat. Verdienter Spieler, keine Frage, aber bestimmte Dinge gehen halt nicht und müssen Konsequenzen haben, auch wenn es dann weh tut.

[Schwejk]

Am Ende ist und bleibt es ein Qualitätsproblem.

Das ist so trivial wie wahr. Es bleibt jedoch zu fragen, aus welchen Komponenten setzt sich der - richtig - schillernde Begriff "Qualität" zusammen? Welche Komponenten sind in welchem Ausmaß verantwortlich dafür, daß mal gute Leistungen, mal grottenschlechte (gegnerunabhängig) abgerufen werden, und dies in einer Dauerschleife?

Fußball wird v.a. mit den Füßen gespielt (*haha*/ach was!), welche Bedeutung aber hat der „Kopf“ - außer der mechanischen, den Ball damit zu bewegen - (was immer unter diese Metonymie subsumiert werden mag, wie z.B. nicht unwesentlich: „mens“: gotcha?) für das, was entscheidend auf dem Platz abgeliefert wird?

Wir können’s nicht messen, aber vermuten. Die Vermutungen variieren – wie auch sonst – auch hier. Ich lasse es hierbei bewenden, zumal anfangs dieses Freds bereits das „Entscheidende“ der konträren Vermutungen dazu zu lesen war.

Edit:

Aber hier ist die Diagnose immer folgende: Gewinnen wir, war die Mentalität super, alle hatten Bock; verlieren wir, war die Mentalität schlecht

Ließe sich diese Redefigur nicht auch so umformulieren: "Gewinnen wir, war die Qualität super, verlieren wir, war die Qualität schlecht?" Hat dann aber was Zirkuläres, filtert man die Komponente "Mentalität" heraus. Was also ist es, was nicht kontant gehalten werden kann? *nobody nose*

[Ignazius5]

Das ist so trivial wie wahr. Es bleibt jedoch zu fragen, aus welchen Komponenten setzt sich der - richtig - schillernde Begriff "Qualität" zusammen? Welche Komponenten sind in welchem Ausmaß verantwortlich dafür, daß mal gute Leistungen, mal grottenschlechte (gegnerunabhängig) abgerufen werden, und dies in einer Dauerschleife?

Qualität wird zu großen Teilen auch durch Gruppendynamiken bestimmt. Ich denke mal, dass das auch die größte Schwierigkeit im Teamsport ist. Sofern man Geld als Maßstab etwas raus nimmt. Geld allein ist ja keine Garantie für Erfolg, sondern nur ein Wahrscheinlichkeitsgrad. Aktuell Man City im Vergleich zu Manchester United oder Chelsea. Wir in den Jahren 2008 bis 2012 im Vergleich zu München.

Und dennoch bleibt die Problemstellung weitgehend gleich: Was ist die richtige Mischung zur Erzeugung einer positiven Stimmung, welche ja durchaus Einfluss bzw. "Voraussetzung" für eine positive Gruppendynamik ist? Weil eine positive Gruppendynamik unabhängig von der Qualität einzelner Spieler ist, aber durchaus eben wichtig für stimmige Abläufe auf dem Platz.

Erfolgschancen spielen sicherlich auch eine Rolle. Aber das sollte oder darf in einzelnen Spielen natürlich keine Rolle spielen. Man kann ja nicht einfach Spiele abschenken, nur weil man glaubt, kein Meister werden zu können. Weil dann könnte man es auch ganz lassen. Und dennoch scheint es mir einen Zusammenhang zwischen den Auftritts München in Bremen und unseren Auftritt danach in Stuttgart zu geben.

Wie dem auch sei. Was mich aktuell etwas ratlos zurück lässt ist die Tatsache, dass wir aus zwei positiv gelaufenen Spielen so gut wie kein Selbstvertrauen für das Spiel gegen Union mitgenommen haben. Natürlich haben wir gerade gegen Bochum auch das nötige Glück in Anspruch nehmen müssen, aber wir haben das Spiel letztlich doch deutlich gewonnen und war bis auf wenige Phasen insgesamt auch das bessere Team. Da hat ja offenbar auch vieles funktioniert.

Insofern bleibt die Erzeugung positiver Dynamiken wohl schon noch die Hauptaufgabe. Also der gemeinsame Spaß im und am Spiel.

Gruß Ignazius

[pauli74]

Du triffts eigentlich meine Argumente ziemlich genau mit deiner Analyse.
Wie du selbst sagst, ein Hönes z.B. brauchte Anlaufzeit bis er soweit war (Er fing halt ganz unten an, Step by Step lernte er auch von den normalen Rückschlägen, die jedem passieren) und auch er wird noch wohl weiter lernen müssen, wie man z.B mit Starspielern umgehen muß. Wie fast jeder wird Sahin höchstwharscheinlich auch seine Lernphase brauchen, aber die macht man doch nicht direkt bei eine einem CL CLub. Ich fang ja auch nicht an zu studieren, nachdem ich in der Grundschule war.

Ähnlich sehe ich es auch bei Kehl.
Der unerfahreren alte BvB Legendenspieler Zorc hat uns in seinen Anfängen unter Niebaum, fast mit in die Insolvenz geführt. Bis Klopp kam war seine Bilanz grottenschlecht. Wieviele Trainer hatten wir unter ihm am Anfang ? Die gaben sich damals doch monatlich die Klinke in die Hand.

Pep, Alonso (mit Abstrichen), Conte, Zidane (Aktuell: Maresca) widersprechen Dir hier aber eindeutig.

Die von dir genannten Trainer waren alle langjährige Weltklassespieler, bzw sogar Legenden des Fußballs .
Wenn man sich z.B. die Kariere eines PEP ansieht.Was er alles gewonnen hat, Weltmeister, CL, EL usw.
Praktisch alles was möglich und das nicht als Ersatz, sondern als Schlüsselspieler, ist das natürlich auch eine (Spieler) Erfahrung, die hilft.
Das gibt dir auch ein gewisses Standing und Autorität, als wenn du Spieler trainierst, die vielleicht viel erfolgreicher sind, als du es als selbst je warst

und trotzdem war sich Pep nicht zu schade zuerst jahrelang in der C un dann B Manschaft von Barcelon anzufangen,
zu lernen und sich dort für die A Manschaft erst zu bewerben. Er hat bei Barca A nicht direkt angefangen, wie Sahin bei uns.
1988–1989 Barcelona C 8 (1)
1990–1992 Barcelona B 53 (5)
1990–2001 Barcelona 263 (6)

[Tschuttiball]

Es hat nix mit Standing des Trainers zu tun. Ein Klopp, Tuchel und Nagelsmann hatten alle kein Standing, und sind dennoch überragend gute Trainer. Klopp sogar einer der besten der Welt!

[Preusse76]

Selbst unsere Verantwortlichen reden seit Jahren von der Mentalität.
Rose hat damals den Begriff "Haltung" eingeführt, weil er das M-Wort nicht mehr in den Mund nehmen wollte.
Offensichtlicher geht es doch gar nicht.

[pauli74]

Es hat nix mit Standing des Trainers zu tun. Ein Klopp, Tuchel und Nagelsmann hatten alle kein Standing, und sind dennoch überragend gute Trainer. Klopp sogar einer der besten der Welt!

Ja aber was für Manschaften haben die denn zuerst trainiert (und dort gelernt) bis sie überrragend wurden, doch niemand auf CL Ebene und
dementsprechend waren auch die Spieler dort keine ehrfahrenen NM Spieler, die glauben sie könnten es eh besser, weil sie schon den Erfolg hatten.

[Shafirion]

Am Ende ist und bleibt es ein Qualitätsproblem.

Das ist so trivial wie wahr. Es bleibt jedoch zu fragen, aus welchen Komponenten setzt sich der - richtig - schillernde Begriff "Qualität" zusammen? Welche Komponenten sind in welchem Ausmaß verantwortlich dafür, daß mal gute Leistungen, mal grottenschlechte (gegnerunabhängig) abgerufen werden, und dies in einer Dauerschleife?

Fußball wird v.a. mit den Füßen gespielt (*haha*/ach was!), welche Bedeutung aber hat der „Kopf“ - außer der mechanischen, den Ball damit zu bewegen - (was immer unter diese Metonymie subsumiert werden mag, wie z.B. nicht unwesentlich: „mens“: gotcha?) für das, was entscheidend auf dem Platz abgeliefert wird?

Wir können’s nicht messen, aber vermuten. Die Vermutungen variieren – wie auch sonst – auch hier. Ich lasse es hierbei bewenden, zumal anfangs dieses Freds bereits das „Entscheidende“ der konträren Vermutungen dazu zu lesen war.

Edit:

Aber hier ist die Diagnose immer folgende: Gewinnen wir, war die Mentalität super, alle hatten Bock; verlieren wir, war die Mentalität schlecht

Ließe sich diese Redefigur nicht auch so umformulieren: "Gewinnen wir, war die Qualität super, verlieren wir, war die Qualität schlecht?" Hat dann aber was Zirkuläres, filtert man die Komponente "Mentalität" heraus. Was also ist es, was nicht kontant gehalten werden kann? *nobody nose*

Beide Begriffe sind schillernd. Der Begriff "Qualität" ist aber vermutlich (1) etwas gehaltvoller und bezeichnet (2) m.E. eher worum es geht. Einige Beispiele habe ich gegeben: Wir haben zuletzt vor allem von der individuellen Klasse von Adeyemi und Guirassy profitiert. Solche Unterschiedsspieler haben wir nicht allzu viele. Gerade bei Adeyemi - und auch bei Gittens - ist das Risiko immer recht hoch. Die gehen ins Dribbling, oft rennen sie sich fest, mal öffnen sie so das Spiel. Damit erhält ein Moment des Zufalls Einzug, von dem wir m.E. recht abhängig sind. Dann kommen strukturelle Defizite hinzu. Auf den AV-Positionen fehlen uns technisch starke Spieler. Insgesamt fehlen uns Flügelspieler, die für das Offensivspiel aber elementar wichtig sind. Malen ist für mich kein echter Flügelspieler, Adeyemi auch nicht, der macht das aber noch am besten. Duranville und Gittens sind noch jung und bei ihnen muss man mit erheblichen Leistungsschwankungen rechnen. Man könnte diese Liste lange erweitern. Es ist aber klar, wozu das führt: Wir sind stark von Einzelaktionen abhängig, auch von einzelnen Spielern. Wenn Gittens in einem Spiel zweimal seine zweifellos vorhandene Klasse erfolgreich in Tore umsetzt, gewinnen wir das Spiel. Wenn er sich nur festrennt, wird die Luft dünn. Wenn Adeyemi gegen Celtic alles gelingt, gewinnen wir hoch. Wenn er sich verletzt, entsteht eine Lücke, die wir nicht so einfach geschlossen bekommen. Man vergleiche das mit Bayern, wo auf denselben Positionen gestandene Topstars wie Sane, Coman und Gnabry mit einem Megatalent wie Coman unterwegs sind. Da kann man ohne Qualitätsverlust wechseln, die Spieler sind alle wesentlich konstanter in ihren Leistungen. Die sind längst nicht so abhängig von einzelnen Spielern und der Tagesform. So kommen sie auf die Konstanz in ihren Leistungen. Die Qualität ist wesentlich höher. Das ist für mich eine komplexere, aber dadurch adäquatere Erklärung, als alles auf die Mentalität zu schieben und am Ende nicht viel mehr als folgendes Erklärungsmuster zu haben: In manchen Spielen wollen unsere Spiele unbedingt den Sieg, in anderen konnten sie sich nicht motivieren.

[Max1909]

Wenn man sich z.B. die Kariere eines PEP ansieht.Was er alles gewonnen hat, Weltmeister, CL, EL usw.
Praktisch alles was möglich und das nicht als Ersatz, sondern als Schlüsselspieler, ist das natürlich auch eine (Spieler) Erfahrung, die hilft.
Das gibt dir auch ein gewisses Standing und Autorität, als wenn du Spieler trainierst, die vielleicht viel erfolgreicher sind, als du es als selbst je warst

kleine Korrektur: Weltmeister ist Pep nicht geworden. 2010 war seine Spieler-Karriere längst vorbei

[Tonestarr]

Wenn man sich z.B. die Kariere eines PEP ansieht.Was er alles gewonnen hat, Weltmeister, CL, EL usw.
Praktisch alles was möglich und das nicht als Ersatz, sondern als Schlüsselspieler, ist das natürlich auch eine (Spieler) Erfahrung, die hilft.
Das gibt dir auch ein gewisses Standing und Autorität, als wenn du Spieler trainierst, die vielleicht viel erfolgreicher sind, als du es als selbst je warst

kleine Korrektur: Weltmeister ist Pep nicht geworden. 2010 war seine Spieler-Karriere längst vorbei

Und gedopt war er auch als er noch Profi war...

[daysleeper18783]

Du triffts eigentlich meine Argumente ziemlich genau mit deiner Analyse.
Wie du selbst sagst, ein Hönes z.B. brauchte Anlaufzeit bis er soweit war (Er fing halt ganz unten an, Step by Step lernte er auch von den normalen Rückschlägen, die jedem passieren) und auch er wird noch wohl weiter lernen müssen, wie man z.B mit Starspielern umgehen muß. Wie fast jeder wird Sahin höchstwharscheinlich auch seine Lernphase brauchen, aber die macht man doch nicht direkt bei eine einem CL CLub. Ich fang ja auch nicht an zu studieren, nachdem ich in der Grundschule war.

Ähnlich sehe ich es auch bei Kehl.
Der unerfahreren alte BvB Legendenspieler Zorc hat uns in seinen Anfängen unter Niebaum, fast mit in die Insolvenz geführt. Bis Klopp kam war seine Bilanz grottenschlecht. Wieviele Trainer hatten wir unter ihm am Anfang ? Die gaben sich damals doch monatlich die Klinke in die Hand.

Pep, Alonso (mit Abstrichen), Conte, Zidane (Aktuell: Maresca) widersprechen Dir hier aber eindeutig.

Die von dir genannten Trainer waren alle langjährige Weltklassespieler, bzw sogar Legenden des Fußballs .
Wenn man sich z.B. die Kariere eines PEP ansieht.Was er alles gewonnen hat, Weltmeister, CL, EL usw.
Praktisch alles was möglich und das nicht als Ersatz, sondern als Schlüsselspieler, ist das natürlich auch eine (Spieler) Erfahrung, die hilft.
Das gibt dir auch ein gewisses Standing und Autorität, als wenn du Spieler trainierst, die vielleicht viel erfolgreicher sind, als du es als selbst je warst

und trotzdem war sich Pep nicht zu schade zuerst jahrelang in der C un dann B Manschaft von Barcelon anzufangen,
zu lernen und sich dort für die A Manschaft erst zu bewerben. Er hat bei Barca A nicht direkt angefangen, wie Sahin bei uns.
1988–1989 Barcelona C 8 (1)
1990–1992 Barcelona B 53 (5)
1990–2001 Barcelona 263 (6)

Und wieder fängst Du mit Erfolgen als Spieler an, die überhaupt nichts über die Trainereigenschaften aussagen, wie bereits durch hunderte Beispiele bewiesen (von mir genannt Loddar zu Nagelsmann, Höneß, z.T. Kloppo). Pep hatte also die geballte Erfahrung von 61 Spielen in der dritten und zweiten spanischen Liga und der Zusammenarbeit mit größtenteils Jugendlichen und jungen Erwachsenen (nichts anderes spielt in Barca B und C) vorzuweisen. Nuri hat 92 Spiele (Quelle Transfermarkt, und durchaus auch Erfolge) als Trainer bei einem türkischen Erstligisten (u.a. mit so Persönlichkeiten wie Naldo) vorzuweisen. Dazu 25 Spiele als Co-Trainer, immerhin mit Teilnahme am CL Finale. Und Du willst mir jetzt ernsthaft sagen, dass Pep sich seine Sporen als Trainer vorher redlich verdient hat und ein ganz anderes Standing als Trainer hatte als Nuri? Oder ging es darum, dass er schon "im Verein" trainiert hat? Also muss zukünftig jeder Trainer, der schonmal woanders trainiert hat, aber noch recht jung ist, erst in unserer U23 trainieren um es sich verdienen unsere A Mannschaft zu trainieren? Ab wie vielen jahren Erfahrung und auf welchen Niveau ist denn ein Trainer geeignet bei uns anzufangen und kann diesen Schritt überspringen?? Hätte ein Alonso, der zuvor nur 98 Spiele in der zweiten spanischen Liga hatte, dann auch erst unsere U23 trainieren dürfen? Oder zieht da wierder dieses Argument mit der Erfahrung als Spieler? Wenn ich mir so ansehe, von wem die Bayern so alles eine Absage bekommen haben und was sonst noch so in der Liga trainiert, fürchte ich, dass wir dann zukünftig ohne Trainer auflaufen müssen. Oder wir geben unserem jungen, noch recht unerfahrenen Trainer Zeit etwas zu entwickeln, wie es andere gemacht haben und wie auch wir es schonmal recht erfolgreich gemacht haben (man erinnere sich bitte auch an Kloppos erste Auftritte in der EL und auch das Abschneiden in seiner ersten Saison bei uns). Ich betone nochmal, dass ich nicht alles unkritisch sehe, was Nuri macht. Insbesondere die Personalauswahl lässt doch manchmal eine Fragezeichen zurück. Aber anchdem wir einem ausgewiesenen taktischen Stümper 2 Jahre Kredit gegeben haben (und ihn uns anscheinend immer noch zurückwünschen) wäre ein bisschen mehr Geduld vielleicht angebracht.

[Schwejk]

Shafirion schrieb u.a.:
Das ist für mich eine komplexere, aber dadurch adäquatere Erklärung, als alles auf die Mentalität zu schieben und am Ende nicht viel mehr als folgendes Erklärungsmuster zu haben: In manchen Spielen wollen unsere Spiele unbedingt den Sieg, in anderen konnten sie sich nicht motivieren.

Ich lese weder hier noch in Medien, daß „alles (!) auf die Mentalität zu schieben“ sei, wohl aber die Sichträson, daß der „Kopf“ (i.S. von „mens“) eine nicht unerhebliche Rolle in der Beurteilung von Spielqualität und -erfolg spielt, ohne daß dessen Anteil – logo – zu quantifizieren ist.

An der Gegenüberstellung von zwei Spielertypen versuchte ich, dies zu veranschaulichen:
Großkreutz, das „Mentalitätsmonster“ mit bescheidener technischer Fertigkeit, vs. Brandt, der feine Techniker mit Anteilen einer „Bruder-Leichtfuß-HALTUNG (sic!).

Großkreutz‘ Qualität bestand offensichtlich auch und gerade aus seinem Kampfeswillen. Das erhellt vielleicht die hier wohl unstrittige Ansicht, daß die Mentalität (wie auch anders? und in welcher Begrifflichkeit auch immer gefaßt) ein unhintergehbarer Bestandteil der Qualität einer Mannschaft ist.
„Technik“ und „Mentalität/Einstellung/Haltung“ sind dabei – not very surprisingly – nicht gleichmäßig auf die jeweiligen Spieler verteilt. Die Mischung macht’s.

Wir betrachten offensichtlich zwei unterschiedliche Qualitätsgrößen, eine Bruttovariante, die Basics, Technik, Taktik etc. und Mentalität beinhaltet, und eine Nettovariante, die Mentalität mehr oder weniger vergleichgültigt.

Vielleicht können wir uns auf die Formel einigen, daß die „Nettoqualität“ eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für einen ansehnlichen und erfolgreichen Fußball in Konstanz (im Effenbergschen Dummdeutsch: „über Strecke“) ist. Sie kann also erst dann ohne die regelmäßigen, gar einpreisbaren grotesken Einbrüchen, die kaum bei diesem Ausmaß noch unter „Zufall“ oder „Pech“ verbucht werden können, ausgeschöpft werden, wenn die Einstellung der Spieler stimmt.

[pauli74]

Wenn man sich z.B. die Kariere eines PEP ansieht.Was er alles gewonnen hat, Weltmeister, CL, EL usw.
Praktisch alles was möglich und das nicht als Ersatz, sondern als Schlüsselspieler, ist das natürlich auch eine (Spieler) Erfahrung, die hilft.
Das gibt dir auch ein gewisses Standing und Autorität, als wenn du Spieler trainierst, die vielleicht viel erfolgreicher sind, als du es als selbst je warst

kleine Korrektur: Weltmeister ist Pep nicht geworden. 2010 war seine Spieler-Karriere längst vorbei

Sorry, Du kannst die Erfolge von Pep , Alono , Zidane und Conte, als Spieler, leider nicht auf einer DIN A4 Seite aufzählen. Höchstens mit Schriftgrad 1.
Muß ich übersehen haben

[Shafirion]

Shafirion schrieb u.a.:
Das ist für mich eine komplexere, aber dadurch adäquatere Erklärung, als alles auf die Mentalität zu schieben und am Ende nicht viel mehr als folgendes Erklärungsmuster zu haben: In manchen Spielen wollen unsere Spiele unbedingt den Sieg, in anderen konnten sie sich nicht motivieren.

Ich lese weder hier noch in Medien, daß „alles (!) auf die Mentalität zu schieben“ sei, wohl aber die Sichträson, daß der „Kopf“ (i.S. von „mens“) eine nicht unerhebliche Rolle in der Beurteilung von Spielqualität und -erfolg spielt, ohne daß dessen Anteil – logo – zu quantifizieren ist.

In Tschuttis Beitrag, auf den sich mein ursprünglicher Text bezog, heißt es:

Ihr könnt spielerisch analysieren was ihr wollt. Am Ende des Tages ist die Lösung eine einfache: Mentalität!
Es geht einzig darum, was in den Köpfen der Spieler vorm Spiel abgeht und was nicht. [...]
Deshalb = schickt alle Spieler zu nem Mentalitäts-Trainer. Holt Klopp als Motivator zurück. Macht einfach was in der Hinsicht. Denn DAS ist der Hebel! Kicken können sie, die Birne haben aber net alle immer 100% Fokus...

(Nicht als Angriff auf Dich gemeint, lieber Tschutti.)

Was den Rest angeht, widerspreche ich Dir gar nicht. Insbesondere will ich gar nicht bestreiten, dass der Kopf eine große Rolle spielt. Ich vermute aber, da geht es eher um Unsicherheiten und Blockaden und weniger um Lustlosigkeit.