Marco Rose

[Pew]

Da würde ich schon deutlich wiedersprechen. Also erstmal hatte vor Guardiola und Klopp kaum ein Club (außer Ajax und Barca) eine übergeordnete Philosophie. Die beiden haben aber in ganz Europa Clubverantwortliche und nachfolgende Trainer davon überzeugt, wie effektiv so eine auf vielen/allen eben konsequent umgesetzte Spielidee sein kann.

Und da geht es dann aus Clubsicht auch nicht unbedingt darum, dass jeder Trainer ein Klon des Vorgängers ist, sondern, dass man gewisse Eigenschaften bzw Standards von seinen Spielern und Trainern erwartet und durchsetzt. Bei Barca, City, Bayern und Ajax sind das relative eindeutig die Cruyffschen bzw Pepschen Tugenden, bei den Dosen geht es eher in Richtung Rangnick oder Klopp.

Wir hatten das natürlich auch für eine Weile, während Klopp da war, nur ist das nach seinem Abgang Jahr um Jahr immer weiter verloren gegangen, bis wir irgendwann bei so Leuten wie Brandt gelandet sind, die selbst mit bestem Willen nicht in der Lage sind ein halbwegs vernünftiges Pressing zu spielen, Guerreiro muss man aktuell wohl leider auch in diese Ecke stellen und allgemein ist es doch, wenn man bedenkt, was uns vor 10 Jahren stark gemacht hat, ein Witz, dass wir ein riesen Tempo-Defizit im Team haben.

Und wenn man den Verantwortlichen glauben darf, dann hat man das als Problem erkannt und beginnt jetzt wieder Gegenzusteuern. Das heißt nicht, dass man sich fragt, ob jeder Trainer Klopp ist, aber ich denke/hoffe, dass man als Club sagt "unser Weg zum Erfolg beinhaltet (unter anderem!) ein intensives Pressing- und Umschaltspiel, das heißt wir holen jetzt nur noch Spieler, von denen wir uns eine gute Pressingleistung und die nötige Dynamik für ein mitunter offenes Spiel versprechen. Oder "wir wollen konstruktiven Spielaufbau sehen, also holen wir nur Verteidiger, die einen gewisses Minimum am Ball erfüllen".

Also ich will jetzt sicher keiner kopflosen Kaderpolitik das Wort reden. Ich bin auch überzeugt davon, dass unsere Kaderpolitik zuletzt etwas kopflos war (Malen als Sancho Ersatz, bei Schulz hätte man vermutlich erkennen können, dass er vor allem im Umschaltspiel stark ist; bei Brandt bin ich mir nicht so sicher, das sah in Leverkusen teils so stark aus, dass ich gut verstehen kann, warum man zugreift, obwohl man gewisse Defizite erkennt).

Mit geht es mehr um die Idee einer allem übergeordneten Clubphilosophie, der dann alles untergeordnet wird. Natürlich wird man sich erstmal hinstellen und sagen: Nach den Überraschungserfolgen unter Klopp können wir irgendwann nicht mehr über schnelles Konterspiel kommen, weil die Gegner uns das Spiel überlassen. Also geht der Fokus zum Ballbesitzspiel. Fair. Aber da gibt es ja immer noch viele Konzepte. Wir haben mit Bosz jemanden geholt, der auf dem Papier gut gepasst hat. Junger, hipper Trainer, der mit Ajax Erfolge hatte und der Fußball sah da sehr ansehnlich aus. Dann verliert die Mannschaft irgendwann den Boden unter den Füßen (die Gründe sind ja erstmal egal). Wenn man dann irgendwwann die Reißleine zieht, stellt sich natürlich schon die Frage, ob man sagt: Unsere Philosophie ist und bleibt rauschender Offensivfußball. Oder ob man nicht erstmal den Schwerpunkt auf defensive Stabilität und auf eine etwas biedere Lösung wie Stöger setzt, die Kurzfristig Ruhe reinbringt, aber sicher auch einer nachhaltigen Entwicklung eher abträglich ist. Dann hat man mit Favre wieder einen klaren Konzepttrainer geholt, um festzustellen, dass dessen Fußball auf Dauer auch als zu unattraktiv empfunden wird. Bei Rose hätte ich jetzt auch gedacht, dass geht mehr in Richtung Bosz, aber das trifft irgendwie leider nur die defensive Anfälligkeit zu, während ich kein Konzept erkennen kann.

Generell ist es halt so, dass man normalerweise Probleme in der Reihenfolge ihres Auftretens angeht. Wir haben ja sicher auch zu keinem Zeitpunkt bewusst enstschieden: Wir legen jetzt keinen Wert mehr auf Pressing. Und ich würde auch mal behaupten, wir haben auch in den letzten Jahren bei unseren Verteidigern auf ein gewisses Minimum am Ball Wert gelegt (auch wenn z.B. Meunier und Schulz das am Ende nicht so ganz bestätigt haben). Aber ich halte es einfach für unrealistisch, dass wir vorab eine elaborierte Philosophie entwickeln, die dann gewissermaßen in jeder Hinsicht den Weg vorgibt. Und das ist ja das, was der überzeichneten Variante des "philosophie-orientieren" Ansatz letztlich zugrunde liegt. Und dazu mit den üblichen Vereinfachungen: Das ist die gleiche Logik wie bei Forderungen wie "nur noch auf Spieler setzen, die absolut zum BVB wollen", "einfach durchweg leistungsbezogene Verträge machen"; oder eben "einfach mal eine Vereinsphilosophie entwicklen". Das klingt halt so viel einfacher als es in Wahrheit ist.

Am Ende fällt man immer auf ein strukturelles Problem zurück. Entweder die Philosophie ist sehr ausgefeilt. Dann wird man große Schwierigkeiten haben, das Personal zu finden, das ernsthaft in die Schablone passt. Oder man legt sich auf ein paar Dinge fest (wir müssen Ballbesitzfußball spielen können; wir müssen [besser] pressen können; wir wollen durchweg Tempo im Spiel, usw. usf.), die an sich selbstverständlich sind (auch wenn sie vielleicht gerade nicht so funktionieren) und verkauft das halt als die Clubphilosophie.

Wie viel oder wenig so eine Philosophie konkret umfasst liegt am jeweiligen Club. Aber ich denke, wenn du schreibst, dass sie entweder zu komplex ist, um sie zu implementieren oder zu trivial, um einen Unterschied zu machen, dann ist mir das wiederum zu simpel.

Die Verpflichtung Favres war durchaus eine bewusste Abkehr vom Pressing, in dem Sinne, dass jedem klar war, dass er das kaum praktiziert. Und die von mir markierten Teile sind doch genau das, was bei uns falsch gelaufen ist: Wenn man nicht konsequent einen übergeordneten Plan verfolgt, dann kann selbst eine Ansammlung von (in der individuellen Betrachtung) sinnvoll erscheinenden Entscheidungen ein widersprüchliches Gesamtbild ergeben. Es ist ja kein Zufall, dass mit Terzic mitten in der Saison eine stilistische 180° Wende vollzogen wurde oder dass Rose jetzt davon erzählt wie viele Transferperioden man wohl braucht, um den Kader umzubauen. Da ist einem igendwann aufgefallen, dass der gezeigte Fußball nicht dem entspricht was der Verein sehen möchte (und das nicht nur in qualitativer Hinsicht) und, dass der Kader zu keiner Spielidee so konsequent passt. Und deshalb ist es eben wichtig, dass man (wieder) klar definiert was für einen Fußball man sehen möchte und welche Art von Spielern dafür nötig ist und wenn man dann auch noch Trainer holt, die eine ähnliche Auffassung von Fußball haben, dann kommt man hoffentlich mal wieder dahin, dass man nicht mehr alle 1-2 Jahre den nächsten Umbruch ausrufen muss.

[cloud88]

https://www.spox.com/de/sport/fussball/ ... ltras.html

Rose hat sich wohl unter der Woche mit den Ultras von The Unity auf eigenem Wunsch hin getroffen.

Finde ich eine gute Aktion, vor allem um die Fans wieder mehr mit ins Boot zu holen. Rose scheint zumindest den BVB verstanden zu haben und es bleibt zu hoffen das es ab nächste Saison auf dem Platz auch wieder besser wird.

[Shafirion]

Wie viel oder wenig so eine Philosophie konkret umfasst liegt am jeweiligen Club. Aber ich denke, wenn du schreibst, dass sie entweder zu komplex ist, um sie zu implementieren oder zu trivial, um einen Unterschied zu machen, dann ist mir das wiederum zu simpel.

Die Verpflichtung Favres war durchaus eine bewusste Abkehr vom Pressing, in dem Sinne, dass jedem klar war, dass er das kaum praktiziert. Und die von mir markierten Teile sind doch genau das, was bei uns falsch gelaufen ist: Wenn man nicht konsequent einen übergeordneten Plan verfolgt, dann kann selbst eine Ansammlung von (in der individuellen Betrachtung) sinnvoll erscheinenden Entscheidungen ein widersprüchliches Gesamtbild ergeben. Es ist ja kein Zufall, dass mit Terzic mitten in der Saison eine stilistische 180° Wende vollzogen wurde oder dass Rose jetzt davon erzählt wie viele Transferperioden man wohl braucht, um den Kader umzubauen. Da ist einem igendwann aufgefallen, dass der gezeigte Fußball nicht dem entspricht was der Verein sehen möchte (und das nicht nur in qualitativer Hinsicht) und, dass der Kader zu keiner Spielidee so konsequent passt. Und deshalb ist es eben wichtig, dass man (wieder) klar definiert was für einen Fußball man sehen möchte und welche Art von Spielern dafür nötig ist und wenn man dann auch noch Trainer holt, die eine ähnliche Auffassung von Fußball haben, dann kommt man hoffentlich mal wieder dahin, dass man nicht mehr alle 1-2 Jahre den nächsten Umbruch ausrufen muss.

Ich nehme mal die beiden markierten Sätze noch mit dazu. Die lauteten:

"Dann hat man mit Favre wieder einen klaren Konzepttrainer geholt, um festzustellen, dass dessen Fußball auf Dauer auch als zu unattraktiv empfunden wird. [...]

Generell ist es halt so, dass man normalerweise Probleme in der Reihenfolge ihres Auftretens angeht. Wir haben ja sicher auch zu keinem Zeitpunkt bewusst enstschieden: Wir legen jetzt keinen Wert mehr auf Pressing."

Wie bewusst das jetzt eine bewusste Entscheidung gegen Pressing war, kann ich nicht sagen. Grundsätzlich ist es aber m.E. ein Beleg für meinen Punkt. Favre hat in vielen Punkten die Verantwortlichen überzeugt (er war ja schon vor Bosz Wunschkandidat, damals aber nicht zu haben). Selbst wenn man das Thema Pressing damals konzeptionell berücksichtigt hätte, hätte das ja auch nur bedeutet, dass einen das Gesamtkonzept damals gleichwohl überzeugt hat. Das mag in der Rückschau problematisch erscheinen, bedeutet aber nicht, dass man unsere spielerischen Probleme hätte erkennen und vermeiden können, wenn man nur besser konzipiert ("philosophiert") hätte. Wenn überhaupt ist es halt eine Erfahrung, die man (auf leidvolle Weise) gemacht hat, dass eben Pressing nicht zu sehr vernachlässigt werden darf.

Ich glaube auch nicht, dass man von vornherein hätte sehen müssen, dass der "Favre-Fußball" auf Dauer zu unattraktiv ist. In der Rückschau würde ich vermuten, Favres Fußball sah auch deshalb so aus, weil der ziemlich genau erkannt hat, wie anfälllig wir sind. Also hat er die Mannschaft so ausgerichtet, dass unsere Anfälligkeit möglichst wenig zur Geltung kommt. Favre ist aber auch ein Beispiel dafür, dass die Schnellebiigkeit des Geschäfts sich mit Idee einer nachhaltigen Entwicklung oft beißt. Vor seiner letzten Saison wollte Favre ja im Sommer unbedingt die Viererkette einüben (was auch bedeutet: die Dreierkette war für ihn eher eine Notlösung, mit der er vor allem Stabilität gewährleisten wollte). Was war das damals für ein Politikum! Ob in den Medien oder hier im Forum. Favre hat damals gesagt, eine Spitzenmannschaft muss mehrere Systeme beherrschen - und die Viererkette allemal. Aber wir standen hier so unter dem Eindruck der kurzfristigen Erfolge der Dreierkette, dass viele das als ganz schlimmen Fehler sahen. Die Idee bei Favre war, kurzfristige Rückschläge in Kauf zu nehmen, um sich mittelfristig als Mannschaft weiterzuentwicklen. Nicht einmal dafür hatten wir die Geduld (auch das ist aber verständlich, weil auch aus Sicht der handelnden Personen eben die kurzfristigen Ergebnisse zählen).

Natürlich sollte man sich als Verein darüber klar sein, welchen Fußball man spielen lassen möchte. Aber das kann meines Erachtens eben nur ein grobe Vorstellung sein, die im Übrigen durch die Vorstellungen des Trainers konkretisiert wird. Und dass gefühlt von Umbruch zu Umbruch kommen, liegt sicher auch nicht (m.E. nicht einmal in erster Linie) an einer konzeptlosen Vorgehensweise, sondern an unserem Geschäftsmodell. Jedes Jahr geht gefühlt eine Säule. Das trift auf Micky in seiner letzten Saison zu. Immerhin ist da sogar nocht Dembélé eingeschlagen wie eine Bombe und kurz darauf Sancho. Aber diese ewige Ersetzerei geht halt auf Dauer nicht gut. In Klopps letzter Saison war ein wesentliches Problem auch, dass Immobile Lewy nicht annähernd ersetzen konnte. Und der ist ja - wie z.B. mit Abstrichen auch Perisic - ein gutes Beispiel, dass das nicht einmal blinde Transfers sein müssen, sondern es manchmal nicht (auf Anhieb) passt. Auch da kommen wir wieder zum Thema Kurzlebigkeit. Es ist bei unseren Ansprüchen nicht leicht, die erforderliche Geduld zu haben. Bei Micky hat das nocht geklappt; mal sehen, wie es sich jetzt bei Malen entwickelt.

Was ich damit sagen will: Einerseits tätigen wir unverhältnismäßig viele Toptransfers. Andererseits machen wir uns damit immer auch von Spielern sehr abhängig. Das war bei Sancho jetzt überdeutlich zu sehen. Ich vermute, dass es bei Haaland ähnlich schlimm werden könnte. Und von Jude sind wir auch schon sehr abhängig. Wir haben es da vor allem mit einem Strukturproblem zu tun, dem vermutlich auch die beste Philosophie nur sehr eingeschränkt entgegentreten kann. (Wie gesagt: Der größte Fehler der letzten Jahre dürfte - aber da sind wir uns, glaube ich, einig - dürfte in der Annahme gelegen haben, Sancho annäherend durch Malen ersetzen zu können.) Ich weiß gar nicht, wie weit wir am Ende auseinanderliegen. Ich sehe auch eine Fehlentwicklung, die durchaus etwas mit zu unklarer Vorstellung zu tun hat, was man eigentlich will. Woran ich nicht glaube ist diese Idee, einer Leitphilosophie, die sozusagen immer halbwegs klar die Richtung vorgibt.

[Pew]

Ich nehme mal die beiden markierten Sätze noch mit dazu. Die lauteten:

"Dann hat man mit Favre wieder einen klaren Konzepttrainer geholt, um festzustellen, dass dessen Fußball auf Dauer auch als zu unattraktiv empfunden wird. [...]

Generell ist es halt so, dass man normalerweise Probleme in der Reihenfolge ihres Auftretens angeht. Wir haben ja sicher auch zu keinem Zeitpunkt bewusst enstschieden: Wir legen jetzt keinen Wert mehr auf Pressing."

Wie bewusst das jetzt eine bewusste Entscheidung gegen Pressing war, kann ich nicht sagen. Grundsätzlich ist es aber m.E. ein Beleg für meinen Punkt. Favre hat in vielen Punkten die Verantwortlichen überzeugt (er war ja schon vor Bosz Wunschkandidat, damals aber nicht zu haben). Selbst wenn man das Thema Pressing damals konzeptionell berücksichtigt hätte, hätte das ja auch nur bedeutet, dass einen das Gesamtkonzept damals gleichwohl überzeugt hat. Das mag in der Rückschau problematisch erscheinen, bedeutet aber nicht, dass man unsere spielerischen Probleme hätte erkennen und vermeiden können, wenn man nur besser konzipiert ("philosophiert") hätte. Wenn überhaupt ist es halt eine Erfahrung, die man (auf leidvolle Weise) gemacht hat, dass eben Pressing nicht zu sehr vernachlässigt werden darf.

Ich glaube auch nicht, dass man von vornherein hätte sehen müssen, dass der "Favre-Fußball" auf Dauer zu unattraktiv ist. In der Rückschau würde ich vermuten, Favres Fußball sah auch deshalb so aus, weil der ziemlich genau erkannt hat, wie anfälllig wir sind. Also hat er die Mannschaft so ausgerichtet, dass unsere Anfälligkeit möglichst wenig zur Geltung kommt. Favre ist aber auch ein Beispiel dafür, dass die Schnellebiigkeit des Geschäfts sich mit Idee einer nachhaltigen Entwicklung oft beißt. Vor seiner letzten Saison wollte Favre ja im Sommer unbedingt die Viererkette einüben (was auch bedeutet: die Dreierkette war für ihn eher eine Notlösung, mit der er vor allem Stabilität gewährleisten wollte). Was war das damals für ein Politikum! Ob in den Medien oder hier im Forum. Favre hat damals gesagt, eine Spitzenmannschaft muss mehrere Systeme beherrschen - und die Viererkette allemal. Aber wir standen hier so unter dem Eindruck der kurzfristigen Erfolge der Dreierkette, dass viele das als ganz schlimmen Fehler sahen. Die Idee bei Favre war, kurzfristige Rückschläge in Kauf zu nehmen, um sich mittelfristig als Mannschaft weiterzuentwicklen. Nicht einmal dafür hatten wir die Geduld (auch das ist aber verständlich, weil auch aus Sicht der handelnden Personen eben die kurzfristigen Ergebnisse zählen).

Natürlich sollte man sich als Verein darüber klar sein, welchen Fußball man spielen lassen möchte. Aber das kann meines Erachtens eben nur ein grobe Vorstellung sein, die im Übrigen durch die Vorstellungen des Trainers konkretisiert wird. Und dass gefühlt von Umbruch zu Umbruch kommen, liegt sicher auch nicht (m.E. nicht einmal in erster Linie) an einer konzeptlosen Vorgehensweise, sondern an unserem Geschäftsmodell. Jedes Jahr geht gefühlt eine Säule. Das trift auf Micky in seiner letzten Saison zu. Immerhin ist da sogar nocht Dembélé eingeschlagen wie eine Bombe und kurz darauf Sancho. Aber diese ewige Ersetzerei geht halt auf Dauer nicht gut. In Klopps letzter Saison war ein wesentliches Problem auch, dass Immobile Lewy nicht annähernd ersetzen konnte. Und der ist ja - wie z.B. mit Abstrichen auch Perisic - ein gutes Beispiel, dass das nicht einmal blinde Transfers sein müssen, sondern es manchmal nicht (auf Anhieb) passt. Auch da kommen wir wieder zum Thema Kurzlebigkeit. Es ist bei unseren Ansprüchen nicht leicht, die erforderliche Geduld zu haben. Bei Micky hat das nocht geklappt; mal sehen, wie es sich jetzt bei Malen entwickelt.

Was ich damit sagen will: Einerseits tätigen wir unverhältnismäßig viele Toptransfers. Andererseits machen wir uns damit immer auch von Spielern sehr abhängig. Das war bei Sancho jetzt überdeutlich zu sehen. Ich vermute, dass es bei Haaland ähnlich schlimm werden könnte. Und von Jude sind wir auch schon sehr abhängig. Wir haben es da vor allem mit einem Strukturproblem zu tun, dem vermutlich auch die beste Philosophie nur sehr eingeschränkt entgegentreten kann. (Wie gesagt: Der größte Fehler der letzten Jahre dürfte - aber da sind wir uns, glaube ich, einig - dürfte in der Annahme gelegen haben, Sancho annäherend durch Malen ersetzen zu können.) Ich weiß gar nicht, wie weit wir am Ende auseinanderliegen. Ich sehe auch eine Fehlentwicklung, die durchaus etwas mit zu unklarer Vorstellung zu tun hat, was man eigentlich will. Woran ich nicht glaube ist diese Idee, einer Leitphilosophie, die sozusagen immer halbwegs klar die Richtung vorgibt.

Erstmal bzgl Pressing, dieser Artikel (https://thefutebolist.wordpress.com/201 ... e-defence/) hat die Defensivstrategie Favres damals ganz gut beleuchtet, exemplarisches Zitat: "Nice have conceded the most passes per defensive action in Ligue 1.".
Favre hat sich nicht für uns verbogen, er hat grundsätzlich den Fußball spielen lassen, für den er bekannt war. Und grundsätzlich halte ich Favre auch für einen guten Trainer, der bei uns keinen schlechten Job gemacht hat.
Aber (!) auf der anderen Seite hat sich herausgestellt, dass seine Art einfach nicht zu unserem Club passt. Das ging in der ersten Saison schon damit los, dass über eine mögliche Entlassung spekuliert wurde (auch wenn das zugegeben nur die Bild war), aber spätestens in der zweiten Saison wurde es dadurch offensichtlich, dass man trotz einer starken Rückrunde (und bester Punkteschnitt aller BVB Trainer?!) nicht mit ihm verlängern wollte, sondern wahrscheinlich schon im Sommer seinen Abschied beschlossen hatte.
Und da kann man eben grundsätzlich schon erwarten, dass der Club sich klar genug über die eigenen Vorstellungen ist, dass man nicht einfach den nächst besten "guten" Trainer holt, sondern auch schaut, wie der so hereinpasst. Das ist es doch was das Management ausmacht, ansonsten wäre auch jeder Sportschau-Gucker auf den Namen gekommen.

Auf der einen Seite ist es sicherlich auch richtig, dass die ständige Fluktuation im Kader es einem schwierig macht Konstanz zu zeigen, aber unser Problem geht ja viel weiter als die Entwicklungszyklen der vermeintlichen Topspieler: wir haben mit der Beförderung Terzics gesagt, dass wir "Vollgas" liefern wollen. Eigentlich wollten wir das die Jahre davor auch schon. Jetzt haben wir einen Trainer geholt, der das verkörpern soll. Aber! Der muss erstmal feststellen, dass der Fußball den er und der Club spielen wollen - trotz diesem Vorlauf - mit dem Kader gar nicht so richtig umsetzbar ist. Dass wir trotz dieses grundsätzlichen Anspruchs und trotz der klaren Formulierung durch Terzic immer noch Jahre davon entfernt sind einen Kader zu haben, der zum angestrebten Fußball passt. Und das eben nicht (nur), weil die Qualität in der Spitze fehlt, sondern weil an etlichen Stellen die Basics fehlen.

Und das darf eben nicht sein. Die Bayern haben ihre Ballbesitzphilosophie, die haben mit Kovac und Ancelotti mal bei den Trainern daneben gegriffen, aber sobald die einen ballbesitzorientierten Trainer haben flutscht das ohne einen einzigen Transfer. Genauso bei Leipzig mit dem Pressingansatz. Da mag auch nicht alles perfekt laufen, die sind mal besser mal schlechter, aber grundsätzlich sind die seit ihrem Aufstieg immer ein Team gewesen, was ein gutes Pressing liefern kann. Wir hingegen haben vor 14 Monaten ausgerufen, dass wir konsequentes Pressing spielen wollen und haben jüngst zugegeben, dass wir wohl noch 1-2 Jahre davon entfernt sind einen Kader zu haben, der auch wirklich dazu passt.

[Optimus]

Größter Rose-Kritiker soll Berater Matthias Sammer sein, dessen Meinung vor allem bei Hans-Joachim Watzke überaus großes Gewicht hat. Der Klubchef selbst ist „hin- und hergerissen“. Zwar mag er den Typ Rose, der Stachel durch das desolate Ausscheiden aus den Pokalwettbewerben sitzt aber tief.
Sammer sehe in Edin Terzic den besseren BVB-Trainer. Der mag allerdings seine neue Rolle als Technischer Direktor, bei der er aus dem Hintergrund agieren kann.

https://www.fussballtransfers.com/a1315 ... -gespalten

[Tschuttiball]

Größter Rose-Kritiker soll Berater Matthias Sammer sein, dessen Meinung vor allem bei Hans-Joachim Watzke überaus großes Gewicht hat. Der Klubchef selbst ist „hin- und hergerissen“. Zwar mag er den Typ Rose, der Stachel durch das desolate Ausscheiden aus den Pokalwettbewerben sitzt aber tief.
Sammer sehe in Edin Terzic den besseren BVB-Trainer. Der mag allerdings seine neue Rolle als Technischer Direktor, bei der er aus dem Hintergrund agieren kann.

https://www.fussballtransfers.com/a1315 ... -gespalten

Das wird öffentlich doch eh wieder als "Unsinn" abgetan...

[CBass]

Größter Rose-Kritiker soll Berater Matthias Sammer sein, dessen Meinung vor allem bei Hans-Joachim Watzke überaus großes Gewicht hat. Der Klubchef selbst ist „hin- und hergerissen“. Zwar mag er den Typ Rose, der Stachel durch das desolate Ausscheiden aus den Pokalwettbewerben sitzt aber tief.
Sammer sehe in Edin Terzic den besseren BVB-Trainer. Der mag allerdings seine neue Rolle als Technischer Direktor, bei der er aus dem Hintergrund agieren kann.

https://www.fussballtransfers.com/a1315 ... -gespalten

Das wird öffentlich doch eh wieder als "Unsinn" abgetan...

Was sollte man auch sonst öffentlich sagen? Wenn man da nicht widerspricht, dann kann man Rose auch direkt vor die Tür setzen. Ich gehe davon aus, dass man sich frühestens nach nächster Saison trennen wird, wenn keine Weiterentwicklung der Mannschaft erkennbar ist und man in den Pokalwettbewerben wieder frühzeitig ausscheidet.

[Stumpen]

Ich gehe davon aus, dass man sich frühestens nach nächster Saison trennen wird, wenn keine Weiterentwicklung der Mannschaft erkennbar ist und man in den Pokalwettbewerben wieder frühzeitig ausscheidet.

... was soll zur nächsten Saison besser werden? Unsere Mannschaft wird sich nicht so stark verändern, wie manche hier hoffen. Das Geld wird fehlen. Ob sich somit der Haaland Wechsel sportlich auszahlt ist fraglich, zumindest wird es ruhiger bei uns, auch ein Vorteil.

Allerdings nach und vor der Winter WM wird es eine ordentliche Terminüberschneidung geben.

Bin mir nicht sicher, ob man sich traingstechnisch in der nächsten Saison überhaupt etwas erarbeiten kann. Nach der WM werden dann die Ausfallzeiten aufrund von Verletzungen hochschnellen, weil die Spieler einfach durch sind, zumindest die Nationalspieler.

Würde mich nicht wundern, wenn wir in einem Jahr um diese Zeit ähnliche Probleme diskutieren. Hoffentlich hat Rose dazu gelernt und weiss jetzt, wie er die Truppe anzupacken hat.

[Tschuttiball]

.Ob sich somit der Haaland Wechsel sportlich auszahlt ist fraglich, zumindest wird es ruhiger bei uns, auch ein Vorteil.

Sei dir da mal nicht so sicher. Bellingham wird der nächste Saison. Ausser man bemüht sich richtig um ihn, Stichwort: Kapitän.

Allerdings nach und vor der Winter WM wird es eine ordentliche Terminüberschneidung geben.

Bin mir nicht sicher, ob man sich traingstechnisch in der nächsten Saison überhaupt etwas erarbeiten kann. Nach der WM werden dann die Ausfallzeiten aufrund von Verletzungen hochschnellen, weil die Spieler einfach durch sind, zumindest die Nationalspieler.

Würde mich nicht wundern, wenn wir in einem Jahr um diese Zeit ähnliche Probleme diskutieren. Hoffentlich hat Rose dazu gelernt und weiss jetzt, wie er die Truppe anzupacken hat.

Sehe ebenso hier bereits mögliche Ausreden die man dann hoffentlich nicht wieder herzieht um den Trainer zu schützen.
Es muss, wie du es auch siehst, eine deutliche Weiterentwicklung des Fussballs geben der hier gespielt wird. Die Handschrift des Trainers muss zu sehen sein, und zwar über 90 Minuten und nicht 20 Minuten. Das ist der Anspruch bei einem Verein wie Borussia Dortmund. Wir sind nicht Mainz oder gar teils Gladbach wo weniger hingeschaut / erwartet wird von der breiten Öffentlichkeit.
Der Job als BVB Trainer ist kein leichter*, im Erfolg ist alles leicht, aber erst im Sturm erkennt man einen guten Kapitän. Ich hoffe Rose ist ein solcher und würde mich auch freuen, da es dann auch dem BVB gut geht.

Herr Rose: Sie sind gefragt, zeigen Sie was Sie können!

*dafür wird man in Dortmund aber auch fürstlich entlöhnt als Trainer.

[Pew]

Größter Rose-Kritiker soll Berater Matthias Sammer sein, dessen Meinung vor allem bei Hans-Joachim Watzke überaus großes Gewicht hat. Der Klubchef selbst ist „hin- und hergerissen“. Zwar mag er den Typ Rose, der Stachel durch das desolate Ausscheiden aus den Pokalwettbewerben sitzt aber tief.
Sammer sehe in Edin Terzic den besseren BVB-Trainer. Der mag allerdings seine neue Rolle als Technischer Direktor, bei der er aus dem Hintergrund agieren kann.

https://www.fussballtransfers.com/a1315 ... -gespalten

Ohne den Link anzuclicken bin ich mit zu 95% sicher, dass diese Meldung aus der Bild stammt. Außer vielleicht Röckenhaus würde niemand sonst behaupten so genau zu wissen was Sammer und Watzke bereden.

[Schwejk]

Größter Rose-Kritiker soll Berater Matthias Sammer sein, dessen Meinung vor allem bei Hans-Joachim Watzke überaus großes Gewicht hat. Der Klubchef selbst ist „hin- und hergerissen“. Zwar mag er den Typ Rose, der Stachel durch das desolate Ausscheiden aus den Pokalwettbewerben sitzt aber tief.
Sammer sehe in Edin Terzic den besseren BVB-Trainer. Der mag allerdings seine neue Rolle als Technischer Direktor, bei der er aus dem Hintergrund agieren kann.

https://www.fussballtransfers.com/a1315 ... -gespalten

Ohne den Link anzuclicken bin ich mit zu 95% sicher, dass diese Meldung aus der Bild stammt. Außer vielleicht Röckenhaus würde niemand sonst behaupten so genau zu wissen was Sammer und Watzke bereden.

Ich nehme an, dies wurde gemunkelt.

[Pew]

Ohne das jetzt als einen der gerade typischen "Gras ist grüner" Posts zu meinen: Frankfurt ist auf seine Art auch ein Club, der von einer konsequent umgesetzten Philosophie profitiert. Weil die ganz genau wissen was sie stark macht und deshalb fast ausschließlich gute Athleten im Kader haben, die gerne >= 1.80 sind und in der Regel auch recht fleißig gegen den Ball arbeiten. In der Liga ist das nicht unbedingt das absolute Erfolgsrezept, aber es ermöglicht diese vielen Erfolgsgeschichten im DFB Pokal oder der EL, weil die da wie aus einem Guss auftreten können.

Das hier ist zum Beispiel das Profil von Kamada, der statistisch gesehen vielleicht der schwächste Frankfurter gegen den Ball ist:


Das hier ist das Profil von Malen, den wir für 30mio geholt haben, nachdem man beschlossen hatte unter Rose jetzt wieder konsequenten Pressingfußball spielen zu lassen:


Nun mögen Statistiken natürlich nicht immer 1:1 vergleichbar (Stichwort: mehr/weniger Ballbesitz) sein oder ein kompelttes Bild zeichnen, aber der Trend scheint da schon relativ klar zu sein.

[daysleeper18783]

Ohne das jetzt als einen der gerade typischen "Gras ist grüner" Posts zu meinen: Frankfurt ist auf seine Art auch ein Club, der von einer konsequent umgesetzten Philosophie profitiert. Weil die ganz genau wissen was sie stark macht und deshalb fast ausschließlich gute Athleten im Kader haben, die gerne >= 1.80 sind und in der Regel auch recht fleißig gegen den Ball arbeiten. In der Liga ist das nicht unbedingt das absolute Erfolgsrezept, aber es ermöglicht diese vielen Erfolgsgeschichten im DFB Pokal oder der EL, weil die da wie aus einem Guss auftreten können.

Das hier ist zum Beispiel das Profil von Kamada, der statistisch gesehen vielleicht der schwächste Frankfurter gegen den Ball ist:


Das hier ist das Profil von Malen, den wir für 30mio geholt haben, nachdem man beschlossen hatte unter Rose jetzt wieder konsequenten Pressingfußball spielen zu lassen:


Nun mögen Statistiken natürlich nicht immer 1:1 vergleichbar (Stichwort: mehr/weniger Ballbesitz) sein oder ein kompelttes Bild zeichnen, aber der Trend scheint da schon relativ klar zu sein.

Einen Spieler aus dem ZOM mit einem Spieler zu vergleichen, der in erster Linie bei seinen Einsätzen alleiniger MS oder AS gespielt hat, ist vielleicht nicht ganz sinnvoll. Borré wäre da der bessere Vergleich. Oder halt Bellingham bei uns. Insgesamt macht es wenig Sinn Einzelspieler zu vergleichen, aber im Grunde hast Du Recht. Es ist deren Philosophie und mit deren Mitteln sicher auch sinnvoll. Bei uns ist das aber so nicht umsetzbar. Wenn wir auch mehr über Pressing gehen wollen, können wir nicht allein darauf setzen, weil uns die meisten Gegner den Ball lassen (auch so ein Punkt warum Frankfurt gegen die Kleinen Punkte lässt aber Bayern, Barça und uns Probleme bereitet). Da brauchst du dann auch so einen wie Malen dabei.

[Stumpen]

... Malen brachte es bei uns auf 5 Treffer in der BL. Damit rangiert er auf einer Ebene mit Leweling von Greuther Fürth, der es ungleich schwerer haben dürfte Chance zu bekommen und diese abzuschließen.

Bei uns würde Leweling... lassen wir es.

Ich habe es nicht so mit Philosophie, mir reicht es, dass man Antworten auf Spielsituationen findet und eine Spielidee verfolgt, die genau im aktuellen Spiel den größten Erfolg verspricht.

Wir haben doch all die Probleme, weil wir einen Kader zusammengekauft haben, die so richtig zu keiner Spielidee passt.

Rose tut sich nun schwer, diese Spieler in ein taktisches System zu pressen, wo jeder Spieler bestmöglich eingesetzt wird um als Mannschaft zu funktionieren, aufzutreten und abzuliefern.

Individuelle Klasse gewinnt bei uns Spiele, aber keine übergeordnete Spielidee.

[Pew]

Einen Spieler aus dem ZOM mit einem Spieler zu vergleichen, der in erster Linie bei seinen Einsätzen alleiniger MS oder AS gespielt hat, ist vielleicht nicht ganz sinnvoll. Borré wäre da der bessere Vergleich. Oder halt Bellingham bei uns. Insgesamt macht es wenig Sinn Einzelspieler zu vergleichen, aber im Grunde hast Du Recht.

Ich habe Kamada bei den Frankfurtern herausgepickt, weil der im Kader auf den ersten Blick die schwächsten Werte hatte. Ich hatte vom Gefühl her vermutet, dass Malen diese Saison mehr auf Außen gespielt hat und auch wenn er in Ballbesitz dann eher Stürmer als Mittelfeldspieler ist, hat er defensiv dann ja schon eher die Aufgaben eine Reihe weiter hinten. Allerdings habe ich das nochmal nachgeschaut und er hat wegen Haalands Verletzungen doch auch sehr viel auf der 9 gespielt.

Nimmt man "FWs" als Vergleich sehen die Zahlen vom Malen leicht besser aus:


das hier ist Borre:


Der Vergleich ist auch nicht zu wörtlich zu sehen. Aber es ist doch bei der aktuellen Situation irgendwie bezeichnend, dass wir uns auf die Fahnen schreiben jetzt Pressingfußball spielen zu wollen und der Spieler, für den wir dann unser ganzes Sommerbudget heraushauen hat gerade da seine größten Schwächen. Und es ist ja jetzt nicht mal so, dass man sagen könnte der Rest des Kaders macht das so gut, die fangen den schon auf - gnaz im Gegenteil, wenn man das konsequent umsetzen will, dann muss doch jetzt jeder neue Spieler beim Pressing weiterhelfen um da überhaupt erstmal auf ein ordentliches Niveau zu kommen. Offensiv passt er, zumindest dieses Jahr (Haaland), ja eigentlich auch überhaupt nicht rein.

Es ist deren Philosophie und mit deren Mitteln sicher auch sinnvoll. Bei uns ist das aber so nicht umsetzbar. Wenn wir auch mehr über Pressing gehen wollen, können wir nicht allein darauf setzen, weil uns die meisten Gegner den Ball lassen (auch so ein Punkt warum Frankfurt gegen die Kleinen Punkte lässt aber Bayern, Barça und uns Probleme bereitet). Da brauchst du dann auch so einen wie Malen dabei.

Da möchte ich widersprechen, zufällig habe ich auf Twitter heute auch genau diese Grafik gesehen:
https://twitter.com/markrstats/status/1 ... 9818673158

Schau mal wer da auf der Y-Achse einsam an der Spitze ist. Das Team mit dem drittmeisten Ballbesitz in ganz Europa, das außerdem noch gegen genau die gleichen Gegner wie wir spielt. Natürlich kann man nicht alleine auf Pressing setzen als BVB, aber in der modernen Taktik dreht sich im Ballbesitz fast alles darum in bestimmten Zonen situativ Überzahl, bzw den "freien Mann", zu kreieren/finden, das geht damit los, dass der Keeper im Aufbau Libero spielt, damit man eine situative 3er Kette gegen 2 Pressende Stürmer (= 1 freier Mann) hat und das zieht sich dann über das ganze Spielfeld fort. Wie erreicht man das höher im Feld? Indem man konsequent Leute nach vorne schiebt. Das eröffnet dann Räume hinter der Abwehr und um die zu verteidigen braucht man eben (Gegen-)Pressing, um die Konter abzuwürgen, bevor der lange Ball in den freien Raum kommen kann.

Hier mal als extremes Beispiel Peps Barcelona, das vielleicht dominanteste Ballbesitzteam aller Zeiten:

[Tschuttiball]

Eine lesenswerte Meinung:

https://www.schwatzgelb.de/artikel/2022 ... ?ref=forum

[daysleeper18783]

Einen Spieler aus dem ZOM mit einem Spieler zu vergleichen, der in erster Linie bei seinen Einsätzen alleiniger MS oder AS gespielt hat, ist vielleicht nicht ganz sinnvoll. Borré wäre da der bessere Vergleich. Oder halt Bellingham bei uns. Insgesamt macht es wenig Sinn Einzelspieler zu vergleichen, aber im Grunde hast Du Recht.

Ich habe Kamada bei den Frankfurtern herausgepickt, weil der im Kader auf den ersten Blick die schwächsten Werte hatte. Ich hatte vom Gefühl her vermutet, dass Malen diese Saison mehr auf Außen gespielt hat und auch wenn er in Ballbesitz dann eher Stürmer als Mittelfeldspieler ist, hat er defensiv dann ja schon eher die Aufgaben eine Reihe weiter hinten. Allerdings habe ich das nochmal nachgeschaut und er hat wegen Haalands Verletzungen doch auch sehr viel auf der 9 gespielt.

Nimmt man "FWs" als Vergleich sehen die Zahlen vom Malen leicht besser aus:


das hier ist Borre:


Der Vergleich ist auch nicht zu wörtlich zu sehen. Aber es ist doch bei der aktuellen Situation irgendwie bezeichnend, dass wir uns auf die Fahnen schreiben jetzt Pressingfußball spielen zu wollen und der Spieler, für den wir dann unser ganzes Sommerbudget heraushauen hat gerade da seine größten Schwächen. Und es ist ja jetzt nicht mal so, dass man sagen könnte der Rest des Kaders macht das so gut, die fangen den schon auf - gnaz im Gegenteil, wenn man das konsequent umsetzen will, dann muss doch jetzt jeder neue Spieler beim Pressing weiterhelfen um da überhaupt erstmal auf ein ordentliches Niveau zu kommen. Offensiv passt er, zumindest dieses Jahr (Haaland), ja eigentlich auch überhaupt nicht rein.

Es ist deren Philosophie und mit deren Mitteln sicher auch sinnvoll. Bei uns ist das aber so nicht umsetzbar. Wenn wir auch mehr über Pressing gehen wollen, können wir nicht allein darauf setzen, weil uns die meisten Gegner den Ball lassen (auch so ein Punkt warum Frankfurt gegen die Kleinen Punkte lässt aber Bayern, Barça und uns Probleme bereitet). Da brauchst du dann auch so einen wie Malen dabei.

Da möchte ich widersprechen, zufällig habe ich auf Twitter heute auch genau diese Grafik gesehen:
https://twitter.com/markrstats/status/1 ... 9818673158

Schau mal wer da auf der Y-Achse einsam an der Spitze ist. Das Team mit dem drittmeisten Ballbesitz in ganz Europa, das außerdem noch gegen genau die gleichen Gegner wie wir spielt. Natürlich kann man nicht alleine auf Pressing setzen als BVB, aber in der modernen Taktik dreht sich im Ballbesitz fast alles darum in bestimmten Zonen situativ Überzahl, bzw den "freien Mann", zu kreieren/finden, das geht damit los, dass der Keeper im Aufbau Libero spielt, damit man eine situative 3er Kette gegen 2 Pressende Stürmer (= 1 freier Mann) hat und das zieht sich dann über das ganze Spielfeld fort. Wie erreicht man das höher im Feld? Indem man konsequent Leute nach vorne schiebt. Das eröffnet dann Räume hinter der Abwehr und um die zu verteidigen braucht man eben (Gegen-)Pressing, um die Konter abzuwürgen, bevor der lange Ball in den freien Raum kommen kann.

Hier mal als extremes Beispiel Peps Barcelona, das vielleicht dominanteste Ballbesitzteam aller Zeiten:

Mein Vergleich bezog sich aber auf das rein physische „Pressen“ der Eintracht (in der Defensive, nicht unbedingt nach direkt nach Ballverlust). Die habens dann halt nicht so mit Ballbesitz, weil sie schnell umschalten wollen (so wie wir). Um das dominante Pressing der Bayern spielen zu können fehlen uns einfach die Spieler (insb im ZM und in der IV). Durch den hohen Ballbesitzanteil und die im Vergleich zu uns niedrigere Fehlpassquote im Spielaufbau, stehen sie beim Ballverlust auch höher. Da hätte ein anderer Spieler als Malen auch keinen Unterschied gemacht. Außerdem betrifft die Grafik allein Gegenpressing, also das Pressing innerhalb der ersten Sekunden nach Ballverlust. Das ist nicht die Frankfurter Stärke. Und darauf zielte ja der ursprüngliche Vergleich ab, oder? Und so schlecht stehe ich uns im internationalen Vergleich im Gegenpressing nach dieser Grafik jetzt nicht… Das Problem ist und bleibt das passende Spielermaterial.

[Pew]

Mein Vergleich bezog sich aber auf das rein physische „Pressen“ der Eintracht (in der Defensive, nicht unbedingt nach direkt nach Ballverlust). Die habens dann halt nicht so mit Ballbesitz, weil sie schnell umschalten wollen (so wie wir). Um das dominante Pressing der Bayern spielen zu können fehlen uns einfach die Spieler (insb im ZM und in der IV). Durch den hohen Ballbesitzanteil und die im Vergleich zu uns niedrigere Fehlpassquote im Spielaufbau, stehen sie beim Ballverlust auch höher. Da hätte ein anderer Spieler als Malen auch keinen Unterschied gemacht. Außerdem betrifft die Grafik allein Gegenpressing, also das Pressing innerhalb der ersten Sekunden nach Ballverlust. Das ist nicht die Frankfurter Stärke. Und darauf zielte ja der ursprüngliche Vergleich ab, oder? Und so schlecht stehe ich uns im internationalen Vergleich im Gegenpressing nach dieser Grafik jetzt nicht… Das Problem ist und bleibt das passende Spielermaterial.

"Gegenpressing" ist doch auch nur eine Subkategorie des Oberbegriffs Pressing. Das geht für fast alle Mannschaften Hand in Hand. Hier auch mal ein Zitat aus einem Interview mit Glasner: Q: "Welche Mannschaft oder welcher Spieler hat dich mit seinem Spielstil geprägt?" A: "In diesem Zeitraum habe ich auch meinen Trainerkurs absolviert. Damals habe ich mich immer mehr mit dem Thema beschäftigt und es gab den neuen Ansatz mit dem Spruch „Gegenpressing ist der beste Zehner“, den Jürgen Klopp bis heute predigt." - https://profis.eintracht.de/news/ganz-w ... ten-136224

Oder siehe auch: "Eintracht’s running performance is the basis for the intense pressing that Glasner wants from his team. Frankfurt have already initiated 131 pressing sequences this season – where the opponent has three or fewer passes and their possession ends within 40 meters of their goal – only Cologne (132) and Bayern (136) have more. " https://theanalyst.com/eu/2021/10/the-b ... upsetters/

Davon abgesehen muss eine aggressive Pressingmannschaft eben für ihr hohes Pressing auch die Verteidigung nach vorne schieben, um den Gegner zuzustellen und dann nach Ballgewinnen nachlegen, um Wucht in den Umschaltmoment zu bekommen. Die sind dann bei eigenem Ballverlust mitunter ähnlich anfällig, wie eine Mannschaft, die ihre Spieler vorne hat, weil sie vorher so langsam und methodisch aufgebaut haben.

Und die von mir verlinkte Grafik legt den Schluss nahe, dass es bei uns nicht unbedingt am Willen scheitert (fünft meisten "attempts"), sondern an der Qualität (viert meiste "fast breaks" zugelassen). Bestes Beispiel dafür ist tatsächlich Julian Brandt (hier gemessen an Mittelfeldspielern, im Vergleich mit OMs sieht das natürlich besser aus):


Der sammelt fleißig sein "Pressures", aber vom Ball sieht er dabei selten was.

[daysleeper18783]

Mein Vergleich bezog sich aber auf das rein physische „Pressen“ der Eintracht (in der Defensive, nicht unbedingt nach direkt nach Ballverlust). Die habens dann halt nicht so mit Ballbesitz, weil sie schnell umschalten wollen (so wie wir). Um das dominante Pressing der Bayern spielen zu können fehlen uns einfach die Spieler (insb im ZM und in der IV). Durch den hohen Ballbesitzanteil und die im Vergleich zu uns niedrigere Fehlpassquote im Spielaufbau, stehen sie beim Ballverlust auch höher. Da hätte ein anderer Spieler als Malen auch keinen Unterschied gemacht. Außerdem betrifft die Grafik allein Gegenpressing, also das Pressing innerhalb der ersten Sekunden nach Ballverlust. Das ist nicht die Frankfurter Stärke. Und darauf zielte ja der ursprüngliche Vergleich ab, oder? Und so schlecht stehe ich uns im internationalen Vergleich im Gegenpressing nach dieser Grafik jetzt nicht… Das Problem ist und bleibt das passende Spielermaterial.

"Gegenpressing" ist doch auch nur eine Subkategorie des Oberbegriffs Pressing. Das geht für fast alle Mannschaften Hand in Hand. Hier auch mal ein Zitat aus einem Interview mit Glasner: Q: "Welche Mannschaft oder welcher Spieler hat dich mit seinem Spielstil geprägt?" A: "In diesem Zeitraum habe ich auch meinen Trainerkurs absolviert. Damals habe ich mich immer mehr mit dem Thema beschäftigt und es gab den neuen Ansatz mit dem Spruch „Gegenpressing ist der beste Zehner“, den Jürgen Klopp bis heute predigt." - https://profis.eintracht.de/news/ganz-w ... ten-136224

Oder siehe auch: "Eintracht’s running performance is the basis for the intense pressing that Glasner wants from his team. Frankfurt have already initiated 131 pressing sequences this season – where the opponent has three or fewer passes and their possession ends within 40 meters of their goal – only Cologne (132) and Bayern (136) have more. " https://theanalyst.com/eu/2021/10/the-b ... upsetters/

Davon abgesehen muss eine aggressive Pressingmannschaft eben für ihr hohes Pressing auch die Verteidigung nach vorne schieben, um den Gegner zuzustellen und dann nach Ballgewinnen nachlegen, um Wucht in den Umschaltmoment zu bekommen. Die sind dann bei eigenem Ballverlust mitunter ähnlich anfällig, wie eine Mannschaft, die ihre Spieler vorne hat, weil sie vorher so langsam und methodisch aufgebaut haben.

Und die von mir verlinkte Grafik legt den Schluss nahe, dass es bei uns nicht unbedingt am Willen scheitert (fünft meisten "attempts"), sondern an der Qualität (viert meiste "fast breaks" zugelassen). Bestes Beispiel dafür ist tatsächlich Julian Brandt (hier gemessen an Mittelfeldspielern, im Vergleich mit OMs sieht das natürlich besser aus):


Der sammelt fleißig sein "Pressures", aber vom Ball sieht er dabei selten was.

Naja, man sollte beim Pressing schon differenzieren. Gegenpressing ist nunmal das direkte Attackieren nach Ballverlust (daher ja auch GEGENpressing). Das ist z.B etwas, was Favre nicht wollte. Der wollte primär einen schnellen Rückzug um mit möglichst vielen Spielern hinter den Ball zu kommen. Viel Ballbesitz gab es bei Favre dann schon. Das Pressing, also Druck auf den Gegner ausüben kam aus der Ordnung heraus. Einen direkten Zusammenhang zwischen Gegenpressing und Ballbesitz muss es also nicht geben. Was die Bayern dann sehr stark (neben dem Gegenpressing) machen ist ein hohes Angriffspressing. Sie lassen den Gegner nicht in den Spielaufbau kommen, auch beim Abstoß oder Einwurf, wo es per Definition kein Gegenpressing im herkömmlichen Sinne mehr ist. Frankfurt, so wie ich sie bisher gesehen haben, Pressen auch mehr von Hinten raus und nicht unbedingt mit sehr hohem Angriffspressing. Sie wollen halt die Räume für ihre schnellen athletischen Spieler haben. Dazu sind sie ungemein Zweikampfstark, auch auf offensiveren Poristionen (was wir z.B. überhaupt nicht sind). Also kann man das Pressing von Frankfurt und Bayern meiner Meinung nach nicht miteinander vergleichen. Pressing ist halt nicht immer gleich Pressing, sondern einfach eine Bezeichnung für Druck auf den Gegenspieler. Der kann aber an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeitpunkten im Spiel erfolgen.

Unser Problem ist, dass die Koordination unseres Pressings nicht funktioniert (was deine Zahlen ja auch belegen). Wir pressen zu viel unkoordiniert, weswegen es häufig ins Leere läuft und große Kontermöglichkeiten für den Gegner ermöglicht. Dazu manch Alibi-Pressing Situation, wo der Gegner leicht angelaufen wird ohne wirklichen Druck und Stress auszuüben (Marco und Erling sind darin ganz „groß“). Dazu ist unsere IV und das ZM zu langsam. Aus Angst vor Umschaltsituationen zögern die dann oft und rücken nicht nach. Das ist all das, was Mats mal angesprochen hat. Wir setzen nicht um, was der Trainer im Pressing verlangt. Bestes Beispiel das Leipzig-Spiel. Unser Pressing (sowohl Gegen-, als auch Angriffspressing) waren in den ersten 20 Minuten exzellent. Wir haben hochgeschoben und die Räume verengt und dadurch den Gegner dominiert. Dann kam das Gegentor (was noch nichtmal aus einer gescheiterten Pressingsituation resultierte) und die Zweifel kamen. Wir kamen auf einmal nicht in die Zweikämpfe, weil wir gezögert haben. Dadurch gab es auf einmal für Leipzig Umschaltsituationen, für die unsere IV und das ZM einfach zu langsam sind. Und schon war es das.

[Pew]

Naja, man sollte beim Pressing schon differenzieren. Gegenpressing ist nunmal das direkte Attackieren nach Ballverlust (daher ja auch GEGENpressing). Das ist z.B etwas, was Favre nicht wollte. Der wollte primär einen schnellen Rückzug um mit möglichst vielen Spielern hinter den Ball zu kommen. Viel Ballbesitz gab es bei Favre dann schon. Das Pressing, also Druck auf den Gegner ausüben kam aus der Ordnung heraus. Einen direkten Zusammenhang zwischen Gegenpressing und Ballbesitz muss es also nicht geben. Was die Bayern dann sehr stark (neben dem Gegenpressing) machen ist ein hohes Angriffspressing. Sie lassen den Gegner nicht in den Spielaufbau kommen, auch beim Abstoß oder Einwurf, wo es per Definition kein Gegenpressing im herkömmlichen Sinne mehr ist. Frankfurt, so wie ich sie bisher gesehen haben, Pressen auch mehr von Hinten raus und nicht unbedingt mit sehr hohem Angriffspressing. Sie wollen halt die Räume für ihre schnellen athletischen Spieler haben. Dazu sind sie ungemein Zweikampfstark, auch auf offensiveren Poristionen (was wir z.B. überhaupt nicht sind). Also kann man das Pressing von Frankfurt und Bayern meiner Meinung nach nicht miteinander vergleichen. Pressing ist halt nicht immer gleich Pressing, sondern einfach eine Bezeichnung für Druck auf den Gegenspieler. Der kann aber an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeitpunkten im Spiel erfolgen.

Natürlich hat es schon seinen Grund, dass man zwischen verschiedenen Unterbegriffen differenziert, aber wenn Leute öffentlich davon reden pressen zu wollen, dann meint das fast immer Mittelfeld- oder Angriffspressing und beinhaltet auch so gut wie immer Gegenpressing, weil es für die meisten Situationen widersinning wäre das Team darauf einzustellen, dass sie den gegnerischen Spielaufbau effektiv pressen können, aber dem Gegner ausgerechnet bei Kontern Zeit und Raum zu geben, statt die gleichen Qualitäten fürs Gegenpressing aufzuwenden.

Favre würde ich auch einen ganz anderen Ansatz zuschreiben, der hat erstens versucht mit Ball zu verteidigen (und deshalb auch in der Positionierung erheblich Risiken vermieden) und zweitens im Vergleich zu den jüngeren Trainern schon sehr erheblich auf Pressing verzichtet. Der Artikel, den ich weiter oben gepostet hatte, beleuchtet ja sehr ausführlich, wie das Defensiv aufgestellt war bei seiner Nizza-Mannschaft. Für die moderne Interpretation des Ballbesitzspiels, wie es Pep, ten Hag, Flick, Nagelsmann, etc spielen lassen, gilt, dass ein gutes Gegenpressing die Basis ist, um in Ballbesitz seine Spieler so hoch zu agieren lassen, dass man mit positionellem Fußball den Gener knacken kann.

Am Ende ist es aber für uns auch relativ egal, ob die Frankfurter jetzt Angriffs- oder Mittelfeldpressing spielen, der Punkt um den es mir ging war, dass man bei denen wirklich relativ sauber sehen kann, dass sie ihren Kader komplett auf ihren Ansatz ausgelegt haben und dafür mittlerweile regelmäßig mit beeindruckenden Saisons in den Pokalen belohnt werden.

Unser Problem ist, dass die Koordination unseres Pressings nicht funktioniert (was deine Zahlen ja auch belegen). Wir pressen zu viel unkoordiniert, weswegen es häufig ins Leere läuft und große Kontermöglichkeiten für den Gegner ermöglicht. Dazu manch Alibi-Pressing Situation, wo der Gegner leicht angelaufen wird ohne wirklichen Druck und Stress auszuüben (Marco und Erling sind darin ganz „groß“). Dazu ist unsere IV und das ZM zu langsam. Aus Angst vor Umschaltsituationen zögern die dann oft und rücken nicht nach. Das ist all das, was Mats mal angesprochen hat. Wir setzen nicht um, was der Trainer im Pressing verlangt. Bestes Beispiel das Leipzig-Spiel. Unser Pressing (sowohl Gegen-, als auch Angriffspressing) waren in den ersten 20 Minuten exzellent. Wir haben hochgeschoben und die Räume verengt und dadurch den Gegner dominiert. Dann kam das Gegentor (was noch nichtmal aus einer gescheiterten Pressingsituation resultierte) und die Zweifel kamen. Wir kamen auf einmal nicht in die Zweikämpfe, weil wir gezögert haben. Dadurch gab es auf einmal für Leipzig Umschaltsituationen, für die unsere IV und das ZM einfach zu langsam sind. Und schon war es das.

Aber das umschreibt doch auch das, was meine Kritik war: wir haben bei den Transfers der letzten Jahre zu oft vergessen, wofür die Mannschaft eigentlich stehen sollen und deshalb auf diversen Positionen Spieler, mit denen man den von Fans und Clubführung gewünschten Fußball so gar nicht richtig umsetzen kann.