CL Achtelfinale: Spielthread Lille vs BVB

[Herb]

Nehm ich auch

[sw2105]

Über 180 Minuten dann auch absolut verdientes Weiterkommen. Glückwunsch ans TEAM! An das gesamte TEAM! Und ich bleibe dabei, Beier gehört ins Team. Gittens vorerst raus. Ist dann ein ganz anderes Spiel. Deutlich verbessertes Teamspiel, wenn Beier drin ist.

Beier steht auf, sprinten und attackiert den Ballführenden. Gittens versucht Tänzchen, verliert den Ball und bleibt liegen. Tut mir wirklich leid für den Jungen, aber aktuell kein Gewinn für die Mannschaft.

Gruß Ignazius

Der Gittens muss irgendetwas gemacht haben, was dich persönlich betrifft.
Ansonsten kann ich deine Kritik in den letzten Wochen an ihm, an einem 20jährigen und immer noch Talent!, nicht nachvollziehen.
Er hat sicherlich schon mal besser gespielt aber man sollte wissen, dass so ein Talent nicht besser wird, wenn man ihn in schwächeren Phasen fallen lässt.
Nicht vergessen, Gittens ist immer noch ein begnadeter Fußballer mit herausragenden Fähigkeiten, der noch nicht am Ende seiner Entwicklung ist.
Aber wahrscheinlich steht er auch schon auf der Kehl‘schen Verkaufsliste.
Dann hättest zumindest auch du deinen Frieden mit ihm.
Mir auf jeden Fall ist so ein Spieler, der wahrscheinlich selbst nicht weiß, was er im nächsten Moment macht, lieber, als ein eindimensional denkender Spieler, in der Offensive wohlgemerkt, der leicht ausrechenbar ist.

[LEF]

Unterm Strich tatsächlich verdient gewonnen.....und das mit zehn Spielern. Sorry, aber Brandt heute wieder unterirdisch und viel zu lange auf dem Platz.

[crborusse]

Unterm Strich tatsächlich verdient gewonnen.....und das mit zehn Spielern. Sorry, aber Brandt heute wieder unterirdisch und viel zu lange auf dem Platz.

Unterm Strich kann ich nicht unterstreichen.
Das war ein richtig gutes Spiel dieser Truppe. Vor allem, wenn man bedenkt, was die oft für eine Scheiße spielen. Das waren ja mehr Großchancen als sie in den letzten 3 Spielen Torschüsse hatten. Klar, das Gegentor wieder bezeichnend, am Ende wieder unnötiges Zittern, obwohl man alles im Griff hatte.

Für mich Beier überragend. Der hat so viele Zweikämpfe gewonnen, so viele Einwürfe gezogen, und sich mit dem Tor für mich noch zum man of the match gemacht.
Und Sabitzer würde ich auch explizit loben. Vor allem, weil er in den letzten Wochen echt Grütze gespielt hat. Auch er mit vielen Ballgewinnen.
Auffällig: Brandt und Gittens. Aber weiterhin meist negativ.

Geld im Sack und jetzt gegen Barca. Eigentlich unmöglich. Aber zumindest das Rückspiel ist Zuhause.

[Ignazius5]

Der Gittens muss irgendetwas gemacht haben, was dich persönlich betrifft.

Schau dir heute seine Köpersprache nach der Einwechslung an. Schau auf seine Defensivarbeit und vergleich das mit dem jedem anderen, der heute von Beginn auf dem Platz stand. Beobachte mal sein "Teamplay". Und das geht schon seit einiger Zeit so.

Ansonsten kann ich deine Kritik in den letzten Wochen an ihm, an einem 20jährigen und immer noch Talent!, nicht nachvollziehen.

Warum und wieso ich Jamie kritisiere habe ich oft genug beschrieben. Und entweder spielt er bewusst so (auf eigene Rechnung), dann gehört er aktuell nicht ins Team, oder er spielt so, weil er nicht anders kann, auch in dem Fall sollte man ihn zunächst raus nehmen. In dem Sinne halte ich ihn als Stammspieler aktuell für keinen Gewinn, weil zu eigensinnig, zu wenig Übersicht, zu zögerlich in der Arbeit gegen den Ball, kaum Bewegung ohne Ball.

Dann lieber mit einem "limitierten" Beier, der aber fürs Team arbeitet, statt mehrheitlich auf eigne Rechnung zu spielen.

Und das hat dann auch nichts mit Talentstatus zu tun. Er war alt genug bis in die Rückrunde hinein Stammspieler zu sein.

Gruß Ignazius

[Mike1985]

Ich finde die Entwicklung generell sehr besorgniserregend. In der CL standen wir letzte Saison im Finale und jetzt wieder im VF. Aber in der Liga hätten wir normalerweise letzte Saison die CL Quali verpasst und werden dies wahrscheinlich auch diese Saison nicht schaffen. Ist dann wohl doch Charaktersache.

[Tschuttiball]

Ich finde die Entwicklung generell sehr besorgniserregend. In der CL standen wir letzte Saison im Finale und jetzt wieder im VF. Aber in der Liga hätten wir normalerweise letzte Saison die CL Quali verpasst und werden dies wahrscheinlich auch diese Saison nicht schaffen. Ist dann wohl doch Charaktersache.

Mentalität.

Und deshalb fühl ich mich mittlerweile nur noch verarscht von der Truppe.

Kovac lässt ab nun hoffentlich nur noch den Schleifer raushängen, weil genau das hat diese Truppe verdient. Kein stark labern mehr, sondern Spiegel der Realität vorhalten. Straftraining nach ner Leistung wie gegen Augsburg muss an der Tagesordnung stehen. Solange, bis sie dieses Verhalten aus dem Kopf verbannt haben.

Zudem muss ein Psychologe her, der die Truppe therapiert. Jeden einzelnen. Das bringt mehr als jegliches Training...

[El Emma]

Zudem muss ein Psychologe her, der die Truppe therapiert. Jeden einzelnen. Das bringt mehr als jegliches Training...

Das ist vermutlich weder fundiert, noch ernst gemeint. Was sollen denn Einzeltherapien bringen, zumal niemand dazu gezwungen werden kann?

Was man benötigt, ist Teambuilding, und das in jeder Hinsicht. Nur wenn die Rollen definiert und eingeübt worden sind, kann es ein Selbstverständnis für die Ablãufe auf dem Platz geben. Wer dann noch meint, den Egoshooter geben zu können, hat im Teamgefüge nichts verloren und muss gehen.

Ich bin der Meinung, dass man spätestens nach Ende dieser Saison einen solchen Prozess in Dortmund intensivieren sollte. Dazu gehören auch die Akteure neben dem Feld, also Trainerstab und Berater - wenn man meint, den noch zu brauchen.

[Zubitoni]

aber warum passen die abläufe dann in der CL, das ist doch die Frage… ich finde den psychologen auch nicht unangebracht. einfach mal, um das problem herauszufinden, was den unterschied ausmacht…

[Tschuttiball]

Was man benötigt, ist Teambuilding, und das in jeder Hinsicht. Nur wenn die Rollen definiert und eingeübt worden sind, kann es ein Selbstverständnis für die Ablãufe auf dem Platz geben. Wer dann noch meint, den Egoshooter geben zu können, hat im Teamgefüge nichts verloren und muss gehen.

Ich bin der Meinung, dass man spätestens nach Ende dieser Saison einen solchen Prozess in Dortmund intensivieren sollte. Dazu gehören auch die Akteure neben dem Feld, also Trainerstab und Berater - wenn man meint, den noch zu brauchen.

Ja, es muss aber halt einfach mal was gemacht werden in dem Bereich. Evtl. muss sowas auch als fester Bestandteil im Verein etabliert werden. Es ist ja seit Jahren immer das gleiche Thema bei uns, egal welche Spieler oder Trainer am Werk sind.

Warum nicht mal neue Wege gehen, und verstärkt den Fokus legen auf Punkte wie:
- Mentalität, aka unbedingter Siegeswillen in jedem Spiel sich zerreissen / aufopfern, egal ob Bundesliga oder CL
- Teambuilding

Nach dieser Saison wäre es absolut fatal, wenn man einfach "so weiter macht wie bisher". Es darf kein "weiter so" geben nach dieser Saison. Der Erfolg in der Championsleague muss gar ein Warnsignal sein, was zu ändern! Weil es zeigt auf, dass was im Verein / Team / wo auch immer, nicht stimmt. Wenn man genauso weiter macht und sich wieder alles schönredet (wie letzte Saison), dann wirds nächste Saison genauso beschissen.

Und noch eine Anmerkung: Diese PR-Reisen ins Ausland vor der Saison, womit man keine vernünftige Vorbereitung hat, müssen gestrichen werden. Schickt die Legenden Mannschaft nach Asien, USA und sonstwohin... von denen wollen die Fans eh mehr sehen, siehe Sondertrikotverkäufe, die Legenden gingen / gehen deutlich besser weg als die von der aktuellen Truppe. Die aktuelle Mannschaft soll sich einzig auf Fussball konzentrieren, da stören solche PR-Reisen einfach nur.

[Castroper]

Auch für mich überraschend, dass der BVB noch gewinnen UND gut spielen kann. Verdienter Sieg und eine Runde weiter.

Frage in die Runde: neben der viel genannten Mentalität; ist vielleicht auch einfach die Spielweise in der CL einfach "besser" für den BVB.

Sprich: in der CL spielen die Gegner i.d.R. viel aktiver mit. D.h., Ballbesitzspiel seitens des BVB ist gar nicht in dem Maße vorhanden, wie es in der Bundesliga der Fall ist.

In der Bundesliga spielen gefühlt 14 Mannschaften gegen den BVB kompakt defensiv und überlassen den schwarz-gelben Jungs den Ballbesitz (i.d.R. über 70 % Ballbesitz pro Spiel). Ballbesitz ist aber meiner Meinung nach mit das Hauptproblem. Wir spielen langsam und ideenlos quer, ohne in gefährliche Räume zu kommen. Anstattdessen erfolgt irgendwann ein unnötiger Ballverlust, der Gegner schaltet um und zack: Gegentor. Passiert in der CL deutlich seltener, weil die Gegner einfach offener mitspielen.

Mag sich blöd anhören: aber vielleicht sollte man in der Bundesliga einfach "passiver" spielen und auch die Gegner mal "machen lassen"?

[Schwejk]

Auch für mich überraschend, dass der BVB noch gewinnen UND gut spielen kann. Verdienter Sieg und eine Runde weiter.

Frage in die Runde: neben der viel genannten Mentalität; ist vielleicht auch einfach die Spielweise in der CL einfach "besser" für den BVB.

Sprich: in der CL spielen die Gegner i.d.R. viel aktiver mit. D.h., Ballbesitzspiel seitens des BVB ist gar nicht in dem Maße vorhanden, wie es in der Bundesliga der Fall ist.

In der Bundesliga spielen gefühlt 14 Mannschaften gegen den BVB kompakt defensiv und überlassen den schwarz-gelben Jungs den Ballbesitz (i.d.R. über 70 % Ballbesitz pro Spiel). Ballbesitz ist aber meiner Meinung nach mit das Hauptproblem. Wir spielen langsam und ideenlos quer, ohne in gefährliche Räume zu kommen. Anstattdessen erfolgt irgendwann ein unnötiger Ballverlust, der Gegner schaltet um und zack: Gegentor. Passiert in der CL deutlich seltener, weil die Gegner einfach offener mitspielen.

Mag sich blöd anhören: aber vielleicht sollte man in der Bundesliga einfach "passiver" spielen und auch die Gegner mal "machen lassen"?

Ich lese mich wegen der Plausibilität deiner Deutung nicht widersprechen.

[Ignazius5]

Frage in die Runde: neben der viel genannten Mentalität; ist vielleicht auch einfach die Spielweise in der CL einfach "besser" für den BVB.

Kommt darauf an. Dass man in der CL vielleicht anders als in der Bundesliga mehr auf Sieg spielt, mag so sein. Ja. Aber blindlinks spielt man da auch nicht. Auch da geht es nicht ohne defensive Kompaktheit, Konzentration, Spielverständnis und offensive Flexibilität.

In der Bundesliga spielen gefühlt 14 Mannschaften gegen den BVB kompakt defensiv und überlassen den schwarz-gelben Jungs den Ballbesitz (i.d.R. über 70 % Ballbesitz pro Spiel). Ballbesitz ist aber meiner Meinung nach mit das Hauptproblem. Wir spielen langsam und ideenlos quer, ohne in gefährliche Räume zu kommen. Anstatt dessen erfolgt irgendwann ein unnötiger Ballverlust, der Gegner schaltet um und zack: Gegentor. Passiert in der CL deutlich seltener, weil die Gegner einfach offener mitspielen.

Zu langsam und ideenlos spielen wir vor allem, weil wir offensiv - deutlicher zumindest in der Saison - zu oft falsch Entscheidungen treffen. Das Problem defensiv agierender Gegner begleitet uns ja bereits die letzten 10 oder 12 Jahre und ist Teil unseres Erfolges. Aber Ballbesitz heißt nicht, keine Bewegung ohne Ball. Und genau die fehlt uns oft genug. Ebenso wie das entsprechende Zusammenspiel, was lange Zeit unser Faustpfand für den entsprechenden Erfolg war. Auch gestützt auf Ausnahmetalente, die wir aktuell so nicht haben. (Sancho, Reus, Auba, Erling, Jude und selbst Rapha im offensiven Zusammenspiel bzw. auch Hakimi seinerzeit oder Ous.)

Es ist ja in der Saison deutlich erkennbar, dass wir im Offensivspiel wenig Spielfluss entwickeln können und das nicht wirklich harmonisch oder abgestimmt wirkt. Zu viel auf eigene Faust gearbeitet wird. Man eventuell auch zu gleichförmige Spieler hat oder einsetzt.

Mag sich blöd anhören: aber vielleicht sollte man in der Bundesliga einfach "passiver" spielen und auch die Gegner mal "machen lassen"?

Nee, eben nicht! Die Passivität ist ja nahezu immer der Punkt, wo uns die Spiele entgleiten.

Gruß Ignazius

[Shafirion]

Ja, es muss aber halt einfach mal was gemacht werden in dem Bereich. Evtl. muss sowas auch als fester Bestandteil im Verein etabliert werden. Es ist ja seit Jahren immer das gleiche Thema bei uns, egal welche Spieler oder Trainer am Werk sind.

[...]

Nach dieser Saison wäre es absolut fatal, wenn man einfach "so weiter macht wie bisher". Es darf kein "weiter so" geben nach dieser Saison. Der Erfolg in der Championsleague muss gar ein Warnsignal sein, was zu ändern! Weil es zeigt auf, dass was im Verein / Team / wo auch immer, nicht stimmt. Wenn man genauso weiter macht und sich wieder alles schönredet (wie letzte Saison), dann wirds nächste Saison genauso beschissen.

Wie schon an anderer Stelle gesagt: Das vertritt doch auch kein Mensch, dass es einfach "weiter so" geht. So weit ich sehen kann: wirklich NIEMAND. Warum wird das dann immer wieder behauptet? Es ging übrigens auch diese Saison nicht einfach "weiter so". Man hat den Trainer gewechselt und viele große Transfers getätigt. Dass diese Maßnahmen nicht wie erwünscht funktioniert haben, ändert daran erst einmal nichts.

Und: "halt einfach mal was gemacht werden" sagt sich so leicht.

Warum nicht mal neue Wege gehen, und verstärkt den Fokus legen auf Punkte wie:
- Mentalität, aka unbedingter Siegeswillen in jedem Spiel sich zerreissen / aufopfern, egal ob Bundesliga oder CL
- Teambuilding

So Dinge lassen sich halt leicht fordern, wenn man so tut, als sei das (wiederum "halt einfach") so leicht möglich. Wie Emma schon sagte: Man kann die Leute nicht zu einer Psychotherapie zwingen. Darauf müssen sich Menschen außerdem einlassen und das fällt den meisten schwer. Es klingt auch toll und einfach, mal eben den Fokus auf so Dinge zu legen wie unbedingten Siegeswillen. Wenn das so einfach wäre, würde das aber jeder machen. Wie stellt man sich so etwas vor? Da gibt es ein verpflichtendes Seminar bei einem Mentalitätstrainer/Psychologen/was-auch-immer und plötzlich läuft jedem Spieler der Schaum vorm Mund, man kann in jedem Spiel ans Limit und drüber hinaus gehen? Wäre ja toll, aber glaubst Du ernsthaft, dass das annähernd so einfach ist? Nochmal: Niemand ist für ein "weiter so", aber die Lösung wird nicht in irgendwelchen Phantasien liegen.

[Ignazius5]

Wie schon an anderer Stelle gesagt: Das vertritt doch auch kein Mensch, dass es einfach "weiter so" geht. So weit ich sehen kann: wirklich NIEMAND. Warum wird das dann immer wieder behauptet? Es ging übrigens auch diese Saison nicht einfach "weiter so". Man hat den Trainer gewechselt und viele große Transfers getätigt. Dass diese Maßnahmen nicht wie erwünscht funktioniert haben, ändert daran erst einmal nichts.

Wie gesagt, die Vorstellung wird von der Hoffnung getragen, dass notwendige Taten - zeitnahe, sofort - immer auch gewünschte Ergebnisse bringen. Meist in Verbindung mit externen Input. Also als Beispiel: Watzke, Ricken, Kehl weg, Mister XYZ rein und der Laden läuft wieder. Besser als zuvor. Gleiches Prinzip bei Spielern.

Kann man auch niemand wirklich zum Vorwurf machen. Dahinter steckt ja auch die Sorge um den Verein oder so.

Die Schwierigkeit liegt wohl darin, auch in der Krise positive Dinge zu sehen. Wenn aber Sand im Getriebe ist, hilft vielleicht eine Reinigung und ein Ölwechsel, statt ein neues Getriebe. Was nicht gegen ein neues Getriebe spricht, aber beides braucht hat Zeit. Zeit, die wir innerhalb der Saison ohnehin nicht haben.

Gruß Ignazius

[Zubitoni]

Auch für mich überraschend, dass der BVB noch gewinnen UND gut spielen kann. Verdienter Sieg und eine Runde weiter.

Frage in die Runde: neben der viel genannten Mentalität; ist vielleicht auch einfach die Spielweise in der CL einfach "besser" für den BVB.

Sprich: in der CL spielen die Gegner i.d.R. viel aktiver mit. D.h., Ballbesitzspiel seitens des BVB ist gar nicht in dem Maße vorhanden, wie es in der Bundesliga der Fall ist.

In der Bundesliga spielen gefühlt 14 Mannschaften gegen den BVB kompakt defensiv und überlassen den schwarz-gelben Jungs den Ballbesitz (i.d.R. über 70 % Ballbesitz pro Spiel). Ballbesitz ist aber meiner Meinung nach mit das Hauptproblem. Wir spielen langsam und ideenlos quer, ohne in gefährliche Räume zu kommen. Anstattdessen erfolgt irgendwann ein unnötiger Ballverlust, der Gegner schaltet um und zack: Gegentor. Passiert in der CL deutlich seltener, weil die Gegner einfach offener mitspielen.

Mag sich blöd anhören: aber vielleicht sollte man in der Bundesliga einfach "passiver" spielen und auch die Gegner mal "machen lassen"?

ja, ist definitiv ein problem. gleichzeitig glaube ich aber auch, dass sich die mannschaft nicht so zerreißt.

zudem: um die mannschaften in der liga spielerisch auseinander zu nehmen, muss man entsprechend eingespielt sein. da haperts auch. die CL dürfte eins der probleme sein, weil sie dort regelmäßig einen anderen fußball spielen müssen…

[Castroper]

Nee, eben nicht! Die Passivität ist ja nahezu immer der Punkt, wo uns die Spiele entgleiten.

Gruß Ignazius

Ich hatte "passiv" extra in Anführungszeichen gesetzt. Deine Interpretation von Passivität meinte ich damit natürlich nicht.

Vielmehr war damit gemeint, dass Ballbesitz mit wenig Tempo, wenig Bewegung und wenig Spielwitz uns nichts bringt. Und immer nur im Mittelfeld langsam quer spielen, dann auf Aussen (Gittens oder Adeyemi) passen und darauf zu hoffen, dass durch eine Einzelaktion der beiden etwas passiert, ist m.E. nicht zielführend. Und genauso spielen wir aktuell.

Der Gegner steht mit 2 Ketten in der Zone eigene Strafraumgrenze bis 10 m hinter der Mittellinie (eigene Hälfte). Und da uns das Tempo und die Bewegung fehlt, verteidigt der Gegner das alles ziemlich einfach.

Daher die Idee, auch den Gegner mal machen zu lassen, damit dieser nicht nur einfach kompakt verteidigen und auf einen Fehler des BVB im Aufbauspiel warten muss.

Das würde auch mal die entsprechenden Räume schaffen, die uns im langsamen Ballbesitzspiel nicht zur Verfügung stehen.

Aber vielleicht liege ich ja auch komplett falsch?!?!

[Max1909]

könnten die Schwankungen neben dem psychologischen und taktischen Bereich (Gegner spielen offener) auch durch die viel zittierten Fitness-Mängel erklärt werden? So eine Energieleistung wie gestern ist nunmal nicht jede Woche und schon gar nicht alle 3 Tage drin?

[Shafirion]

Kann man auch niemand wirklich zum Vorwurf machen. Dahinter steckt ja auch die Sorge um den Verein oder so.

Es geht ja auch nicht darum, irgendwem irgendwas vorzuwerfen, sondern um eine realistische Erwartungshaltung. Es ist halt sehr viel leichter, Tabula rasa zu fordern, wenn man so tut, als könnten wir die gesamte Führungsebene austauschen, die heißesten Eisen zu uns holen, den halben Kader austauschen (am besten nur noch diese ominösen leistungsbezogenen Verträgen) und dann noch einen Crashkurs in unbedingtem Siegeswillen veranstalten.

In der Realität ist das vollkommen unrealistisch, und zwar aus unzähligen Gründen. Die kursierenden Namen wollen im Zweifel nicht zu uns, man kriegt nicht den halben Kader verkauft, wo sollen all die neuen Spieler herkommen, wo das Geld, wie sollen wir Abfindungen für Kovac und die halbe Vereinsführung zahlen, wenn uns eh vorne und hinten das Geld fehlt? Man muss doch auch irgendwie realistisch bleiben.

Hier werden so oft irgendwelche Patentrezepte verkauft, als wäre es die einfachste Sache der Wert:

- Einfach mal eine Vereinsphilosophie für die nächsten 5-10 Jahre entwickeln und einfach nur die passenden Leute dafür holen
- Einfach mal wieder kreative Transfers (hat ja bei Kagawa auch geklappt)
- Einfach allen Spielern stark leistungsbezogene Verträge geben
- Einfach einen Mentalitätstrainer holen, der allen Spielern unbedingten Siegeswillen beibringt

Wäre das so einfach, würde das jeder machen.

[Tschuttiball]

Besser als alles zu relativieren und keine Lösungen zu geben. Finde ich persönlich schlechter. Detaillierte, umsetzbare Lösungen müssen die Verantwortlichen ausarbeiten. Dafür kriegen die Millionen im Jahr.