Quo vadis BVB?

[Shafirion]

Was bringt es uns wenn wir nach Sahin einen Trainer holen der eine komplett andere Vorstellung hat?

Was bringt es uns wenn die erste Mannschaft eine klare Philosophie von einem Trainer hat der gerade da ist und die 2 Mannschaft und U Mannschaften etwas komplett andere?

Ohne diese Spielweise zu spielen, braucht man einiges an Zeit die neuen Abläufe zu verinnerlichen, das hat auch nichts mit zu dumm zu tun. Je nach System gibt es komplett andere Trainingsschwerpunkte.

Glaubt ihr wirklich wir haben Erfolg wenn wir mit jedem Trainer der Kader umbauen müssen?

Um nichts anderes geht es mit.

Okay, jetzt verstehe ich es etwas besser. Dazu würde ich folgendes sagen:

Erstens glaube ich, Du überschätzt die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Ansätzen erheblich.

Ich versuche es mal mit mein mit einer Analogie: Es macht auf mich den Eindruck, als hieltest Du die Unterschied zwischen verschiedenen Spielweisen für so groß wie die zwischen gänzlich verschiedenen Sprachen. Ausgemalt: Vor Favre haben wir deutsch gesprochen, Favre wollte dann aber Japanisch haben, also musste man erstmal das ganze System auf Japanisch umstellen, was natürlich einen Riesenaufwand bedeutet. Dann geht Favre, es kommt Terzic, der wollte Kyrillisch, man fängt also wieder an, alles umzubauen und hat jetzt noch Reste Deutsch, die neuen japanischen Teile und ein wenig Kyrillisch. Dann kommt Rose, der will nun Arabisch, man muss wieder alles umbauen und hat eine noch heterogenere Mischung.

Wären die Unterschiede zwischen verschiedenen Spielweisen wirklich derart groß, würde ich Deiner Kritik und deinem Vorschlag uneingeschränkt zustimmen. Allerdings sind die Unterschiede m.E. nicht annähernd so groß. Das betrifft zum einen die Systeme: Fast alle im modernen Fußball gespielte Systeme haben Außernverteidiger oder Flügelverteidiger ("Schienenspieler" vor einer Dreierkette) - da sehe ich potenziell noch die größten Unterschiede - und offensive Flügelspieler, sei es in einem 4-2-3-1 oder 4-3-3. Fast alle Systeme haben Mittelstürmer und zentrale Mittelfeldspieler, wo die Übergänge zwischen 6, 8 und 10 jeweils fließend sind. Unterschiedliche Spielweisen sind auch keine Sprache, die man erst umständlich lernen muss. Wie sw schrieb, kann man da in einem Trainingslager schon sehr viel erreichen.

Zweitens ist die Stromlinienförmigkeit, die Du Dir vorstellt, praktisch kaum umsetzbar

Ich bleibe mal in der Analogie mit den Sprachen. Diu fragst: Was bringt es uns, wenn die U23 und die Junioren ein ganz anderes System spielen? Die Antwort kann dann ja nur lauten: Man gibt ein einheitliches System vor. Sagen wir Sahin möchte Spanisch, dann muss man jetzt entweder dem Trainer der U23 und allen Juniorentrainern vorgeben, auf Spanisch umzustellen oder man muss sie alle austauschen. In jedem Fall sind die Transaktionskosten erheblich und etwaige Vorteile können sich zwangsläufig nur langfristig einstellen. Dein Konzept setzt aber denknotwendig eine Festlegung voraus. Die sollte dann aber sehr durchdacht sein, weil es eine extrem weichenstellende Entscheidung ist. Das führt in ein Strukturproblem: Wen soll man eine so grundlegende und notwendig dauerhafte Entscheidung überlassen?

Drittens ist die Konzepttreue, die Du Dir vorstellst, kaum umsetztbar

Menschen, auch Spieler und Trainer, sind unterschiedlich und lassen sich nicht in drei, vier oder sechs Kategorien einteilen. Außerdem ist der Markt beschränkt. Wenn Gündogan geht, kann man nicht einfach auf Amazon einen Ersatz aus der Kategorie ähnlicher Spielertyp bestellen, auch nicht wenn Sahin irgendwann gehen sollte. Der Ersatz ist eben ein anderer Spieler. Natürlich kann man nach einem ähnlichen Spielertyp suchen, aber das garantiert auch nichts. Ein etwas anderer Spielertyp kann mehr helfen, auch wenn man die Spielweise dann vielleicht etwas umstellen muss. Hinzu kommt bei unseren begrenzten Ressourcen ein weiteres: Es sind nicht unbegrenzt Toptalente auf dem Markt, die zu uns wollen und bezahlbar sind. Es kann also sein, dass ein Sancho geht, ordentlich Ablöse bringt, aber kein naheliegender Eins-zu-eins-Ersatz ersichtlich ist. Dafür ist - um ein Beispiel zu geben (ich weiß, die Reihenfolge war nicht so) - ein Bellingham zu günstigen Konditionen zu haben. Dann kann es schon sinnvoll sein, da zuzuschlagen, auch wenn sich damit unsere Spielweise etwas verändert und wir dann z.B. weniger flügellastig spielen. Wie gesagt: Der Transfermarkt ist kein prallvolles Regal, wo man jeden Spieler einfach immer mit einem ähnlichen Spieler ersetzen kann.

Viertens ist die Konzepttreue auch eine Einbahnstraße

Nehmen wir doch mal das Szenario, dass wir in zwei Jahren unter Sahin wenig Erfolg haben und er entlassen wird. Ich bleibe bei meiner Analogie: Jetzt würdest Du sagen, dass wir nicht schon wieder alles umbauen können und deshalb wieder einen Trainer brauchen, der auf Spanisch setzt. Zunächst stellt sich wieder das eben skizzierte Problem. Die Trainersuche ist schwierig genug, soll man sich da jetzt so extrem beschränken? Darüber hinaus, und das ist viel wichtiger, werden diese zwei Jahre nicht dazu beigetragen haben, dass wir vom Spanisch sonderlich überzeugt sind. Das haben wir praktisch in den letzten Jahren mehrfach erlebt. Wie oft hieß es hier: Ich kann diesen Favre-Fußball oder diesen Terzic-Fußball nicht mehr sehen?! Man assoziert den Misserfolg mit dem zuletzt praktizierten Ansatz und oft ist da auch was dran. Also wünscht man sich nicht nur einen personellen Wechsel, sondern auch einen Wechsel der Strategie. Und das ist oft auch sinnvoll. In deinem Ansatz, so wie ich ihn verstehe, hat man sich aber auf Gedeih und Verderben auf die Strategie festgelegt und ist gezwungen, an einer Spielweise festzuhalten, die zwei Jahre erfolglos war, und zwar nur, weil man den Umstellungsaufwand für zu hoch hält.
Diesem Einwand kann man eigentlich nur entgehen, wenn man es für möglich hält, sich auf eine Spielweise festzulegen, die gleichsam über jeden Zweifel erhaben ist. Das ist dann aber schonwieder ein Versuch der Quadratur des Kreises.

Um nicht missverstanden zu werden: All das bedeutet nicht, dass es ein völlig wildes Hin und Her sein muss oder sollte und man den Kader unausgewogen zusammenstellen darf.

[Ignazius5]

Was bringt es uns wenn wir nach Sahin einen Trainer holen der eine komplett andere Vorstellung hat?

Jeder Trainer hat eigene Vorstellungen von dem, wie er spielen lassen will und welche Spieler er dazu braucht. Liegt, wie gesagt, in der Natur der Sache.

In der Tendenz ging die Reise nach Klopp schon Richtung mehr Spielkontrolle. Zum einem weil wir damals mit unserer Spielweise (Pressing) an Grenzen gestoßen sind, wir München damit nicht mehr gefährlich werden konnten, und zum anderen, weil andere Teams unser System zunehmend kopierten. Und natürlich auch, weil wir den Wegfall wichtiger Säulen im Team nicht mehr wie zuvor kompensieren konnten.

Hat Jürgen so auch mal zugegeben, dass er damals dieses "Zeitfenster" mit zwei Titeln und dem CL Finale gut nutzen konnte.

Was bringt es uns wenn die erste Mannschaft eine klare Philosophie von einem Trainer hat der gerade da ist und die 2 Mannschaft und U Mannschaften etwas komplett andere?

Was uns dann aber doch wieder zu jenen Punkt bringt, dass Nachwuchsausbildung möglichst breit gefächert sein sollte. Also das auch Vorteile hat. Tut mir leid.

Ohne diese Spielweise zu spielen, braucht man einiges an Zeit die neuen Abläufe zu verinnerlichen, das hat auch nichts mit zu dumm zu tun. Je nach System gibt es komplett andere Trainingsschwerpunkte.

Siehe Antwort oben. Oder: Wichtig ist, dass der Nachwuchs eine gute Grundausbildung hat. Ballannahme, Ballmitnahme, Schusstechnik, Zweikampfverhalten, Passspiel und eine gewisse Freude am Spiel. Die Kritik, der deutsche Fußball leide in der Ausbildung auch daran, dass wir den Nachwuchs zu sehr oder zu früh in taktische Konzepte pressen (Vollstopfen) und weniger wert auf die Basics legen, kommt ja nicht von ungefähr.

Glaubt ihr wirklich wir haben Erfolg wenn wir mit jedem Trainer der Kader umbauen müssen?

Das sind doch alles auch dynamische und unabhängig vom Trainer ablaufende Prozesse. Es ist doch nicht so, als dass ein Trainer jedes mal eine Liste vorlegt und sagt: "Wenn ich die Liste nicht bekomme, dann gehe ich wieder." Das ist doch immer ein finden von Kompromissen, anhand der jeweiligen Problemstellung. Und natürlich auch in Absprache mit dem aktuellen Trainer. Der muss oder sollte dann schon gefragt werden. Aber nochmal: Fußball selbst ist nun mal leider auch ein dynamisches Geschäft. Es geht insofern nicht um Umbau, sondern um dynamische Anpassungen anhand sich ergebender Problemstellungen. Das hat nicht immer ausschließlich was mit den Wünschen aktueller Trainer zu tun.

Ja ich glaube das einige Spieler nicht wirklich wussten was sie machen sollen, weil es nicht zu ihren Persönlichem Stiel passt. Die berühmte Umwucht im Kader über die wir jedes Jahr hier Diskutieren. Das selbe Problem sehe ich bei Bayern.

Ja, aber das ist eben auch der Faktor Mensch. Ist auch nicht, dass das nicht bekannt wäre. Dafür ist Teamsport im Zweifel zu dynamisch, als dass man jede Unwucht im Vorfeld ausschließen kann. Und genau an dem Punkt kommen dann so Punkte wie Finanzkraft ins Spiel, weil zur Not anders reagieren kann. Sieht man doch an Sancho letztlich recht gut. Für 80 Millionen mit bestimmten Erwartungen gekauft, die sich nicht erfüllt haben. Am Ende setzt man ihn vor die Tür und holt sich im Zweifel einen anderen für nicht deutlich weniger Geld. Was für einen weniger finanzstarken Verein wahlweise ein finanzielles Desaster wäre.

Nachwuchs hochziehen: Natürlich sollten feste Abläufe den Sprung erleichtern. Dennoch hängt eine Profikarriere im eigenen Verein bzw. der Sprung ins Geschäft nicht nur davon ab, ob im Verein eine durchgängige Spielphilosophie vorhanden ist oder nicht. Braucht man nur mal in die Statistik zu schauen, wie viele eines Jahrgangs im Nachwuchs tatsächlich den Sprung ins Profigeschäft schaffen, wie viele davon wirklich in ihrem Stammverein und wie viele davon letztlich den Sprung auf ein entsprechend hohes Niveau.

Es wäre wünschenswert, wenn es mehr schaffen würden. Natürlich. Aber die Ansprüche sind halt auch recht hoch und teilweise auch von Umständen abhängig, die man nicht immer im linearen Sinne planen kann.

Gruß Ignazius

[cloud88]

@Ignazius5

1. Gegenpressing ist aber nicht nur das was Klopp spielen gelassen hat.

Klopp sagte damals ja auch das er den Kader sehr stark verändern müsste. Für die Weiterentwicklung fehlten Spieler wie Großkreuz usw die Qualitäten für mehr Spielkontrolle. Kagawa, Sahin, Götze und Lewandowski waren weg. Mit Ciro und Auba hatte man Spieler die für ihre vorgesehen Position Funktionierten. Gündogan war da auch schon auf dem Sprung.

Wir konnten Spieler nicht halten und mussten zwangsläufig mehr experimentieren.

Diesen Fall haben wir heute nicht mehr. Man kann direkt auf Söielkontrolle + Gegenpressing hin arbeiten.

2. Die U23 beinhaltet Spieler für ca 2 Jahre bis sie zur 1 stoßen müssen. Da bringt es nichts diese breit aufzustellen, weil die Kern Aufgabe sein muss Spieler die etwas mehr Zeit brauchen zu fördern das sie zur 1 Mannschaft können. Wir reden von Talenten und nicht einem Ersatzteillager.

3. Das Problem ist viel mehr das man Spieler nicht in ihren Stärken fördert, sondern die Schwächen beheben will und sie flexibel ausbilden will. Mit dem Ergebnis das man kaum noch 9er, starke 1-1 aussenspieler und AVs hat. Alles ist Zentral orientiert.

Die Frage muss doch schon sein wieso PSG Talente in diversen Bereichen weiter sind als unsere. Zagadou, Coulibaly oder Kamera. Bei Barcelona ist ähnlich. Die Begründung es sind einfach bessere Talente passt nicht, dafür haben wir zu viele gute Talente gehabt die nicht den nächsten Schritt geschafft haben. Viele brauchten nach uns noch ein paar Jahre.

Letztendlich kommen bei uns meistens nur Talente die woanders lange ausgebildet wurden bis zur 1 durch.

4. Man kann nicht einfach alles auf das Dynamische schieben. Holt man nach Sahin jetzt Mourinho passen viele Spieler nicht mehr, weil er ganz anders spielen lässt.
Anpassungen kann man auf Positionen vornehmen wie Ateltischer Aussen zu einem Spielstarken aussen. Aber du wirst aus einem Adeyemi keinen Spieler für Dominates Ballbesitz Spiel machen.

Man kann sich schon recht gut anschauen welcher Typ Spieler man holen will. Ein Witsel z.b. sah man in seinem Spiel an das er sehr stark im eigenem Ballbesitz ist, gleichzeitig keiner für aggressives Gegenpressing.

Die Ansprüche sind hoch und trotzdem sitzen bei uns sehr oft Spieler die viel Geld kassieren und kaum eine Option sind. Ob ich jetzt ein Talent rein bringe das zumindest durch seine Leistung in der Jugend positive aufgefallen ist, oder einen gestanden Spieler dem ich es nicht einmal zutrauen als Rotationsspieler zu helfen, liegt am Verein. Viel mehr traut man ausländisch ausgebildeten Spieler mehr zu als den eigenen.

Aus der BVB Jugend schaffen es dann doch recht viele danach einen Verein zu finden. Ich glaube die Abgänge vom letzten Jahr alle ausser 2.

[cloud88]

Was bringt es uns wenn wir nach Sahin einen Trainer holen der eine komplett andere Vorstellung hat?

Was bringt es uns wenn die erste Mannschaft eine klare Philosophie von einem Trainer hat der gerade da ist und die 2 Mannschaft und U Mannschaften etwas komplett andere?

Ohne diese Spielweise zu spielen, braucht man einiges an Zeit die neuen Abläufe zu verinnerlichen, das hat auch nichts mit zu dumm zu tun. Je nach System gibt es komplett andere Trainingsschwerpunkte.

Glaubt ihr wirklich wir haben Erfolg wenn wir mit jedem Trainer der Kader umbauen müssen?

Um nichts anderes geht es mit.

Okay, jetzt verstehe ich es etwas besser. Dazu würde ich folgendes sagen:

Erstens glaube ich, Du überschätzt die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Ansätzen erheblich.

Ich versuche es mal mit mein mit einer Analogie: Es macht auf mich den Eindruck, als hieltest Du die Unterschied zwischen verschiedenen Spielweisen für so groß wie die zwischen gänzlich verschiedenen Sprachen. Ausgemalt: Vor Favre haben wir deutsch gesprochen, Favre wollte dann aber Japanisch haben, also musste man erstmal das ganze System auf Japanisch umstellen, was natürlich einen Riesenaufwand bedeutet. Dann geht Favre, es kommt Terzic, der wollte Kyrillisch, man fängt also wieder an, alles umzubauen und hat jetzt noch Reste Deutsch, die neuen japanischen Teile und ein wenig Kyrillisch. Dann kommt Rose, der will nun Arabisch, man muss wieder alles umbauen und hat eine noch heterogenere Mischung.

Wären die Unterschiede zwischen verschiedenen Spielweisen wirklich derart groß, würde ich Deiner Kritik und deinem Vorschlag uneingeschränkt zustimmen. Allerdings sind die Unterschiede m.E. nicht annähernd so groß. Das betrifft zum einen die Systeme: Fast alle im modernen Fußball gespielte Systeme haben Außernverteidiger oder Flügelverteidiger ("Schienenspieler" vor einer Dreierkette) - da sehe ich potenziell noch die größten Unterschiede - und offensive Flügelspieler, sei es in einem 4-2-3-1 oder 4-3-3. Fast alle Systeme haben Mittelstürmer und zentrale Mittelfeldspieler, wo die Übergänge zwischen 6, 8 und 10 jeweils fließend sind. Unterschiedliche Spielweisen sind auch keine Sprache, die man erst umständlich lernen muss. Wie sw schrieb, kann man da in einem Trainingslager schon sehr viel erreichen.

Zweitens ist die Stromlinienförmigkeit, die Du Dir vorstellt, praktisch kaum umsetzbar

Ich bleibe mal in der Analogie mit den Sprachen. Diu fragst: Was bringt es uns, wenn die U23 und die Junioren ein ganz anderes System spielen? Die Antwort kann dann ja nur lauten: Man gibt ein einheitliches System vor. Sagen wir Sahin möchte Spanisch, dann muss man jetzt entweder dem Trainer der U23 und allen Juniorentrainern vorgeben, auf Spanisch umzustellen oder man muss sie alle austauschen. In jedem Fall sind die Transaktionskosten erheblich und etwaige Vorteile können sich zwangsläufig nur langfristig einstellen. Dein Konzept setzt aber denknotwendig eine Festlegung voraus. Die sollte dann aber sehr durchdacht sein, weil es eine extrem weichenstellende Entscheidung ist. Das führt in ein Strukturproblem: Wen soll man eine so grundlegende und notwendig dauerhafte Entscheidung überlassen?

Drittens ist die Konzepttreue, die Du Dir vorstellst, kaum umsetztbar

Menschen, auch Spieler und Trainer, sind unterschiedlich und lassen sich nicht in drei, vier oder sechs Kategorien einteilen. Außerdem ist der Markt beschränkt. Wenn Gündogan geht, kann man nicht einfach auf Amazon einen Ersatz aus der Kategorie ähnlicher Spielertyp bestellen, auch nicht wenn Sahin irgendwann gehen sollte. Der Ersatz ist eben ein anderer Spieler. Natürlich kann man nach einem ähnlichen Spielertyp suchen, aber das garantiert auch nichts. Ein etwas anderer Spielertyp kann mehr helfen, auch wenn man die Spielweise dann vielleicht etwas umstellen muss. Hinzu kommt bei unseren begrenzten Ressourcen ein weiteres: Es sind nicht unbegrenzt Toptalente auf dem Markt, die zu uns wollen und bezahlbar sind. Es kann also sein, dass ein Sancho geht, ordentlich Ablöse bringt, aber kein naheliegender Eins-zu-eins-Ersatz ersichtlich ist. Dafür ist - um ein Beispiel zu geben (ich weiß, die Reihenfolge war nicht so) - ein Bellingham zu günstigen Konditionen zu haben. Dann kann es schon sinnvoll sein, da zuzuschlagen, auch wenn sich damit unsere Spielweise etwas verändert und wir dann z.B. weniger flügellastig spielen. Wie gesagt: Der Transfermarkt ist kein prallvolles Regal, wo man jeden Spieler einfach immer mit einem ähnlichen Spieler ersetzen kann.

Viertens ist die Konzepttreue auch eine Einbahnstraße

Nehmen wir doch mal das Szenario, dass wir in zwei Jahren unter Sahin wenig Erfolg haben und er entlassen wird. Ich bleibe bei meiner Analogie: Jetzt würdest Du sagen, dass wir nicht schon wieder alles umbauen können und deshalb wieder einen Trainer brauchen, der auf Spanisch setzt. Zunächst stellt sich wieder das eben skizzierte Problem. Die Trainersuche ist schwierig genug, soll man sich da jetzt so extrem beschränken? Darüber hinaus, und das ist viel wichtiger, werden diese zwei Jahre nicht dazu beigetragen haben, dass wir vom Spanisch sonderlich überzeugt sind. Das haben wir praktisch in den letzten Jahren mehrfach erlebt. Wie oft hieß es hier: Ich kann diesen Favre-Fußball oder diesen Terzic-Fußball nicht mehr sehen?! Man assoziert den Misserfolg mit dem zuletzt praktizierten Ansatz und oft ist da auch was dran. Also wünscht man sich nicht nur einen personellen Wechsel, sondern auch einen Wechsel der Strategie. Und das ist oft auch sinnvoll. In deinem Ansatz, so wie ich ihn verstehe, hat man sich aber auf Gedeih und Verderben auf die Strategie festgelegt und ist gezwungen, an einer Spielweise festzuhalten, die zwei Jahre erfolglos war, und zwar nur, weil man den Umstellungsaufwand für zu hoch hält.
Diesem Einwand kann man eigentlich nur entgehen, wenn man es für möglich hält, sich auf eine Spielweise festzulegen, die gleichsam über jeden Zweifel erhaben ist. Das ist dann aber schonwieder ein Versuch der Quadratur des Kreises.

Um nicht missverstanden zu werden: All das bedeutet nicht, dass es ein völlig wildes Hin und Her sein muss oder sollte und man den Kader unausgewogen zusammenstellen darf.

1. Ich halte die Unterschiede für so groß, daß der Charakter des Spielers ein sehr wichtiger Faktor ist.

Mutige Spieler wie Schlotterbeck, Can usw sind von ihrer Art her schon aggressiver und gehen früher in den Kampf um den Ball. Andere wie Sokratis, Süle usw sind dagegen zurückhaltender. Hummels z.b. ist trotz seines Geschwindigkeitsdefizit ein aggressiver Typ gewesen und hat so gut mit Schlotterbeck harmoniert.

Ich erinnere da einfach gerne an Bosz. Die Umstellung zu höherem und aggresiveren Spiel konnte von Sokratis, Weigl und andere nicht ausgeführt werden und sorgte zu einem Bruch. Ähnliches sorgte bei Favre letztendlich zum Bruch zwischen Spieler und Trainer.

Es geht sich ja nie um die Formation an sich, sondern an der Ausrichtung und der dazu passenden Spieler, mit sammt Charakter. Ich habe das vermutlich nicht gut genug erklärt bisher.

2. Der Verein entscheidet in diesem Fall Ricken, Kehl und Mislintat.

Natürlich ist das eine gewisse Weichenstellung, gleichzeitig wird der Defensive Ansatz von den Zuschauern ehr abgelehnt und sorgt häufig für schnelle unnötige missstimmung.

Was bringt es uns den wenn die U23 auf Konter setzt? Was bringt es dem Verein wenn wir dort Spieler für andere weiter ausbilden? Die Funktion muss eigentlich sein, Spieler aufzubauen denen 1-2 Jahre noch für die 1 fehlen.

In der Jugend sicherlich etwas schwerer, gleichzeitig baut man kein Vertrauen in die Jungs aus, wenn man nicht weiß wie gut sie in der 1 Funktionieren würden.
Aktuell haben wir doch genau dieses Problem. Wir Feiern und für tolle Ergebnisse, haben aber von diesen Nichts.
Wir bilden in 1 Linie immernoch für uns aus.

3+ 4. Man würde einen Trainer nach Sahin suchen der einen ähnlichen Grundansatz hat, aber trotzdem einige Änderungen vornehmen würde. Ballbesitz + Gegenpressing, kann ja flexibel verändert werden. Mehr Offensive der AVs, mehr hohe oder Flache Flanken usw.

Bei Spieler ist es das gleiche passende Skills mit ähnlichem Spielcharakter. Er bringt dann seine neuen Stärken ein und es gibt neue Schwächen. Aber man muss nicht plötzlich mehrere Positionen verschieben weil der Typ keine Aggressivität für Zweikämpfe hat.
Z.b. Brandt wäre kein Bellingham Ersatz weil er nicht der typ für Zweikämpfe ist.

Vielleicht auch hier noch einmal, es geht sich darum das wir ein Team haben das eine Spielweise gemeinsam mittragen würde. Entweder man nimmt den Defensiven Ansatz mit Konter, Räumen verängt usw. Oder den Offensivem mit Gegenpressing. Ballbesitz geht prinzipiell mit beiden, allerdings müssen die Spieler dafür passen. Dafür muss aber klar sein ob Offensive oder Defensive. Genau das muss dann halt auch im Verein durchgezogen werden. Jugendspieler kann man möglicherweise noch dementsprechend hin entwickeln, weswegen man dort beginnen muss.

[Shafirion]

Irgendwie änderst Du immer Deine Argumentation. Das ist wie eine Teflonschicht, an der jede konkrete Argumentation abprallt.

1. Ich halte die Unterschiede für so groß, daß der Charakter des Spielers ein sehr wichtiger Faktor ist.

Mutige Spieler wie Schlotterbeck, Can usw sind von ihrer Art her schon aggressiver und gehen früher in den Kampf um den Ball. Andere wie Sokratis, Süle usw sind dagegen zurückhaltender. Hummels z.b. ist trotz seines Geschwindigkeitsdefizit ein aggressiver Typ gewesen und hat so gut mit Schlotterbeck harmoniert.

Ich erinnere da einfach gerne an Bosz. Die Umstellung zu höherem und aggresiveren Spiel konnte von Sokratis, Weigl und andere nicht ausgeführt werden und sorgte zu einem Bruch. Ähnliches sorgte bei Favre letztendlich zum Bruch zwischen Spieler und Trainer.

Es geht sich ja nie um die Formation an sich, sondern an der Ausrichtung und der dazu passenden Spieler, mit sammt Charakter. Ich habe das vermutlich nicht gut genug erklärt bisher.

Bisher ging es um Formationen und Strategien. Die sollen vereinheitlich werden. Dazu argumentiere ich, dass die Unterschiede zwischen verschiedenen Taktikten nicht so groß sind, wie Du sie machst.
Daraufhin sagst Du: Eigentlich geht es um was ganz anderes, nämlich um den Charakter der Spieler. Das ist etwas völlig anderes. Das ist wie wenn Du erst sagst: Wir brauchen eine andere Sprache. Und dann dagegen gerichteten Einwänden entgegnest: Eigentlich geht es um eine einheitliche Schuhgröße.

Und wie soll dann diese Strategie aussehen, die wir allen ab der Jugend einimpfen? Wir legen uns auf Mut fest und bringen dann allen schon in der Jugend bei, schön mutig zu sein?

2. Der Verein entscheidet in diesem Fall Ricken, Kehl und Mislintat.

Natürlich ist das eine gewisse Weichenstellung, gleichzeitig wird der Defensive Ansatz von den Zuschauern ehr abgelehnt und sorgt häufig für schnelle unnötige missstimmung.

Was bringt es uns den wenn die U23 auf Konter setzt? Was bringt es dem Verein wenn wir dort Spieler für andere weiter ausbilden? Die Funktion muss eigentlich sein, Spieler aufzubauen denen 1-2 Jahre noch für die 1 fehlen.

In der Jugend sicherlich etwas schwerer, gleichzeitig baut man kein Vertrauen in die Jungs aus, wenn man nicht weiß wie gut sie in der 1 Funktionieren würden.
Aktuell haben wir doch genau dieses Problem. Wir Feiern und für tolle Ergebnisse, haben aber von diesen Nichts.
Wir bilden in 1 Linie immernoch für uns aus.

Niemand sagt etwas dagegen, dass die drei sagen (können): Wir wollen wieder offensiveren Fußball spielen lassen. Das ist aber nur eine ganz grobe Festlegung, ganz sicher keine Festlegung eines Konzepts für den ganzen Verein. Wenn man eine Philosophie für den ganzen Verein will und sich davon strukturelle Vorteile erhofft, muss diese Strategie einigermaßen klare Konturen haben und nicht aus ein oder zwei Elementen (z.B. offensiv und Gegenpressing) bestehen. Sonst ist es kein grundlegendes Konzept, dass man im ganzen Verein implementieren kann. Ist die Strategie in diesem Sinne konturiert, ist der Ansatz allen dazu vorgetragenen Einwänden ausgesetzt. An der Stelle sagst Du dann immer: Ja, so konkret muss es ja gar nicht sein. Es reicht z.B. die Vorgabe, offensiver zu spielen. Das nimmt aber Deinem Vorschlag letztlich den ganzen Witz. Ich sehe auch nicht, wie man über dieses Problem hinwegkommen soll, da ist man immer zwischen Skylla und Charybdis: Entweder man zieht Deinen Ansatz dogmatisch durch, dann ist er kaum praktikabel. Oder man macht nur ganz weiche Vorgaben, dann ist es aber im Grunde das, was ohnehin schon jeder Verein macht.

Was die Jugend angeht: Nur weil die sehr erfolgreich ist, müssen deshalb nicht zwangsläufig alle oder auch nur wenige den Sprung zu einem CL-Teilnehmer (!!!) schaffen. Das liegt in der Natur der Sache. Der Sprung ist gigantisch. Da können wir den jeweiligen Trainer clonen und von der U12 an überall das gleiche System mit der gleichen Philosophie spielen lassen, das führt auch nicht dazu, dass der Sprung zu den Profis, zumal zu einem CL-Teilnehmer, wesentlich leichter wird.

Unsere Jugend ist so erfolgreich, weil wir auf jeder Position überdurchschnittlich stark besetzt sind. Wohlgemerkt: Überdurchschnittlich gemessen am Durchschnitt der U19-Bundesliga. Das reicht schon. Das kann auch dann der Fall sein, wenn ersichtlich niemand von denen das Zeug für die Bundesliga hat. Sie müssen ja als Mannschaft nur besser sein als die anderen Jugendmannschaften. Gleichzeitig kann in der U19-Bundesligaliga beim Tabellenletzten ein Megatalent kicken, das sofort den Durchbruch in der Bundesliga schafft. Heißt das jetzt, dass die die bessere Nachwuchsarbeit haben? Deshalb kann man aus dem Umstand, dass wir regelmäßig in der U19- oder U17-Bundesliga oben mitspielen, nicht so ohne weiteres folgern, dass es ein schlechtes Zeichen ist, wenn von denen so wenig den Sprung zu den Profis schaffen. Nochmal: Es heißt nicht umsonst "Sprung", das ist keine Kleinigkeit, und zwar umso weniger, je stärker das Niveau bei den Profis ist.

3+ 4. Man würde einen Trainer nach Sahin suchen der einen ähnlichen Grundansatz hat, aber trotzdem einige Änderungen vornehmen würde. Ballbesitz + Gegenpressing, kann ja flexibel verändert werden. Mehr Offensive der AVs, mehr hohe oder Flache Flanken usw.

Bei Spieler ist es das gleiche passende Skills mit ähnlichem Spielcharakter. Er bringt dann seine neuen Stärken ein und es gibt neue Schwächen. Aber man muss nicht plötzlich mehrere Positionen verschieben weil der Typ keine Aggressivität für Zweikämpfe hat.
Z.b. Brandt wäre kein Bellingham Ersatz weil er nicht der typ für Zweikämpfe ist.

Vielleicht auch hier noch einmal, es geht sich darum das wir ein Team haben das eine Spielweise gemeinsam mittragen würde. Entweder man nimmt den Defensiven Ansatz mit Konter, Räumen verängt usw. Oder den Offensivem mit Gegenpressing. Ballbesitz geht prinzipiell mit beiden, allerdings müssen die Spieler dafür passen. Dafür muss aber klar sein ob Offensive oder Defensive. Genau das muss dann halt auch im Verein durchgezogen werden. Jugendspieler kann man möglicherweise noch dementsprechend hin entwickeln, weswegen man dort beginnen muss.

Dazu habe ich im Grunde alles geschrieben. Was ist denn, wenn man jetzt nach zwei Jahren merkt, dass das Team überhaupt gar keinen Bock auf diese Spielweise hat. Vielleicht aus guten Gründen. Vielleicht hat sich das System abgenutzt, alle haben sich darauf eingestellt. Dann braucht es möglicherweise radikalere Änderungen, für die in Deiner Theorie aber kein Platz ist. Du sagst im Ausgangspunkt immer: Es muss ganz viel Einheitlichkeit geben. Wenn man dann argumentiert, warum das vernünftigerweise nicht funktioniert, sagst Du: Ja, ne, es kann ja schon Änderungen und Anpassungen geben. Das widerspricht aber der Grundidee vollkommen. Um Dein eigenens Argument zu verwenden: Nehmen wir an, Sahin wird entlassen und der neue Trainer nimmt mit dem ähnlichen Grundansatz nimmt jetzt seine Änderungen vor. Die müsste man dann ja als erstes den Jugendtrainern vorgeben, damit die entsprechend anpassen. Die Jugendspieler wurden aber bisher nach dem alten Ansatz ausgebildet. Dein ganzes Konzept ergibt mit Blick auf die Jugendarbeit nur Sinn, wenn es konstant bleibt, was Du nun aber gar nicht durchhalten willst. Das ist wieder die Teflon-Strategie.

Vielleicht müsstest Du - und das meine ich weder böse noch arrogant - mal drei Schritte zurück gehen und Dich fragen, ob Du Dich nicht etwas in Deine Vorstellung von einer alles überlagernden Vereinsphilosophie reingesteigert hast. Es gibt hunderte Verein in Europa, die alle erfolgreich sein wollen. Wenn es wirklich so leicht wäre, wie Du das skizzierst, würden das alle so machen. Das ist aber nicht der Fall, niemand macht das so. Dafür wird es Gründe geben. Es ist auch maximal unwahrscheinlich, dass eine übergreifende Vereinsphilosophie alle Problem löst oder abmildert: dass der Weggang von Leistungsträgern dann besser aufgefangen werden kann, keine Talente mehr "durchrutschen", die Jugend den Sprung zu den Profis wesentlich besser bewältigt. Auch hier gilt: Dann würden das doch alle so machen, dass sie auf so ein Zauberkonzept zurückgreifen.

[Shafirion]

Menschen, auch Spieler und Trainer, sind unterschiedlich und lassen sich nicht in drei, vier oder sechs Kategorien einteilen. Außerdem ist der Markt beschränkt. Wenn Gündogan geht, kann man nicht einfach auf Amazon einen Ersatz aus der Kategorie ähnlicher Spielertyp bestellen, auch nicht wenn Sahin irgendwann gehen sollte. Der Ersatz ist eben ein anderer Spieler. Natürlich kann man nach einem ähnlichen Spielertyp suchen, aber das garantiert auch nichts. Ein etwas anderer Spielertyp kann mehr helfen, auch wenn man die Spielweise dann vielleicht etwas umstellen muss. Hinzu kommt bei unseren begrenzten Ressourcen ein weiteres: Es sind nicht unbegrenzt Toptalente auf dem Markt, die zu uns wollen und bezahlbar sind. Es kann also sein, dass ein Sancho geht, ordentlich Ablöse bringt, aber kein naheliegender Eins-zu-eins-Ersatz ersichtlich ist. Dafür ist - um ein Beispiel zu geben (ich weiß, die Reihenfolge war nicht so) - ein Bellingham zu günstigen Konditionen zu haben. Dann kann es schon sinnvoll sein, da zuzuschlagen, auch wenn sich damit unsere Spielweise etwas verändert und wir dann z.B. weniger flügellastig spielen. Wie gesagt: Der Transfermarkt ist kein prallvolles Regal, wo man jeden Spieler einfach immer mit einem ähnlichen Spieler ersetzen kann.

Vielleicht dazu noch ein gutes Beispiel: Real Madrid hat im Sommer Benzema verloren. Mit dem haben sie ein 4-3-3 gespielt. Nun haben sie gar nicht versucht, Benzema durch einen ähnlichen Spieler zu ersetzen. Warum? Weil zum einen klar war, dass der Wunschsstürmer (Mbappe) erst im kommenden Sommer auf dem Markt kommt. Zum anderen konnten sie Bellingham holen. Sie haben dann auf ein 4-4-2 mit Raute (!) umgestellt - eine erhebliche Umstellung -, die beiden offensiven Außen (Rodrygo und Vinicius Jr. zu Stürmen in einem System mit zwei Spitzen umfunktioniert - auch eine erhebliche Umstellung -, dahinter hat Bellingham die Zehn frei interpretiert. Das ist alles der radikale Gegenentwurf zu Deiner Strategie. Sie sind so Meister und CL-Sieger geworden. Warum? Weil selbst diese große Umstellung gut bewältigt werden kann. Entscheidend ist, dass man eine Taktik findet, die aus dem vorhandenen Spielermaterial und den in Betracht kommenden Neuzugängen das Beste rausholt. Nächstes Jahr kommt Mbappe, dann wird Real mit aller Wahrscheinlichkeit wieder die Spielweise grundlegend umstellen. Ich glaube nicht, dass man sich deswegen Sorgen machen muss.

[Shafirion]

Das sind doch alles auch dynamische und unabhängig vom Trainer ablaufende Prozesse. Es ist doch nicht so, als dass ein Trainer jedes mal eine Liste vorlegt und sagt: "Wenn ich die Liste nicht bekomme, dann gehe ich wieder." Das ist doch immer ein finden von Kompromissen, anhand der jeweiligen Problemstellung.

Das ist der entscheidene Punkte. Man muss nicht auf Teufel komm raus einen möglichst ähnlichen Trainertyp finden, damit man nur ja blos nicht zu viel ändern muss. Man muss sehr wohl einen Trainer finden, der mit dem aktuellen Kader was anfangen kann. Deshalb finden vor der Verpflichtung eines Trainers Gespräche statt. Da mag es sein, dass der megagehypte Trainer x auf dem Markt ist, der aber sagt: Leute, mit eurem jetzigen Kader kann ich meinen Fußball nicht spielen lassen. Da bräuchte ich auf mindestens sechs Positionen Neuzugänge. Also findet man nicht zueinander. Dann spricht man mit y und wird den nur einstellen, wenn er mit dem gegenwärtigen Kader genug anfangen kann. Bei Dir, cloud, klingt es aber immer so, als seien überall die Unterschiede so groß, dass im Grunde jeder etwas anders ausgerichtete Trainer mit 80% des Kaders rein gar nichts anfangen kann. Im echten Leben sind das aber nicht vier, fünf oder sechs Spieler- und Trainertypen, die zueinander passen oder eben nicht passen; die Übergäng sind, wie überall im Leben, fließend.

[Ignazius5]

Die Frage muss doch schon sein wieso PSG Talente in diversen Bereichen weiter sind als unsere. Zagadou, Coulibaly oder Kamera. Bei Barcelona ist ähnlich. Die Begründung es sind einfach bessere Talente passt nicht, dafür haben wir zu viele gute Talente gehabt die nicht den nächsten Schritt geschafft haben. Viele brauchten nach uns noch ein paar Jahre.

Vielleicht weil andere Länder im Vergleich mehr Wert auf Grundlagen legen (oder allgemein die Ausbildung anders gewichten) und entsprechende Spieler in dem Bereich dann den Ticken besser sind. Aber auch das ist keine Garantie für einen Stammplatz im Heimatverein bzw. einen linearen Karriereverlauf!

Und es gibt meines Wissens nach auch kein Verein auf der Welt, der regelmäßig für alle Eventualitäten und Zeitpunkte im Nachwuchs das passende Ausnahmetalent auf Lager hat. Auch Barcelona nicht! Was man nicht damit verwechseln sollte, dass der Standard der Ausbildung event. ein höherer ist.

Man kann in dem Sinne in der Ausbildung anders gewichten, wenn das gewünscht ist. Dem widerspreche ich ja auch nicht. Ich sage nur, dass es für nichts im Fußball gesicherte Garantien gibt. Nicht diesen unverwechselbaren Stein der Weisen, der immer funktioniert und für einen linearen Karriereverlauf sorgt oder die Sache dann allgemein günstiger macht.

Gruß Ignazius

[cloud88]

Irgendwie änderst Du immer Deine Argumentation. Das ist wie eine Teflonschicht, an der jede konkrete Argumentation abprallt.

1. Ich halte die Unterschiede für so groß, daß der Charakter des Spielers ein sehr wichtiger Faktor ist.

Mutige Spieler wie Schlotterbeck, Can usw sind von ihrer Art her schon aggressiver und gehen früher in den Kampf um den Ball. Andere wie Sokratis, Süle usw sind dagegen zurückhaltender. Hummels z.b. ist trotz seines Geschwindigkeitsdefizit ein aggressiver Typ gewesen und hat so gut mit Schlotterbeck harmoniert.

Ich erinnere da einfach gerne an Bosz. Die Umstellung zu höherem und aggresiveren Spiel konnte von Sokratis, Weigl und andere nicht ausgeführt werden und sorgte zu einem Bruch. Ähnliches sorgte bei Favre letztendlich zum Bruch zwischen Spieler und Trainer.

Es geht sich ja nie um die Formation an sich, sondern an der Ausrichtung und der dazu passenden Spieler, mit sammt Charakter. Ich habe das vermutlich nicht gut genug erklärt bisher.

Bisher ging es um Formationen und Strategien. Die sollen vereinheitlich werden. Dazu argumentiere ich, dass die Unterschiede zwischen verschiedenen Taktikten nicht so groß sind, wie Du sie machst.
Daraufhin sagst Du: Eigentlich geht es um was ganz anderes, nämlich um den Charakter der Spieler. Das ist etwas völlig anderes. Das ist wie wenn Du erst sagst: Wir brauchen eine andere Sprache. Und dann dagegen gerichteten Einwänden entgegnest: Eigentlich geht es um eine einheitliche Schuhgröße.

Und wie soll dann diese Strategie aussehen, die wir allen ab der Jugend einimpfen? Wir legen uns auf Mut fest und bringen dann allen schon in der Jugend bei, schön mutig zu sein?

2. Der Verein entscheidet in diesem Fall Ricken, Kehl und Mislintat.

Natürlich ist das eine gewisse Weichenstellung, gleichzeitig wird der Defensive Ansatz von den Zuschauern ehr abgelehnt und sorgt häufig für schnelle unnötige missstimmung.

Was bringt es uns den wenn die U23 auf Konter setzt? Was bringt es dem Verein wenn wir dort Spieler für andere weiter ausbilden? Die Funktion muss eigentlich sein, Spieler aufzubauen denen 1-2 Jahre noch für die 1 fehlen.

In der Jugend sicherlich etwas schwerer, gleichzeitig baut man kein Vertrauen in die Jungs aus, wenn man nicht weiß wie gut sie in der 1 Funktionieren würden.
Aktuell haben wir doch genau dieses Problem. Wir Feiern und für tolle Ergebnisse, haben aber von diesen Nichts.
Wir bilden in 1 Linie immernoch für uns aus.

Niemand sagt etwas dagegen, dass die drei sagen (können): Wir wollen wieder offensiveren Fußball spielen lassen. Das ist aber nur eine ganz grobe Festlegung, ganz sicher keine Festlegung eines Konzepts für den ganzen Verein. Wenn man eine Philosophie für den ganzen Verein will und sich davon strukturelle Vorteile erhofft, muss diese Strategie einigermaßen klare Konturen haben und nicht aus ein oder zwei Elementen (z.B. offensiv und Gegenpressing) bestehen. Sonst ist es kein grundlegendes Konzept, dass man im ganzen Verein implementieren kann. Ist die Strategie in diesem Sinne konturiert, ist der Ansatz allen dazu vorgetragenen Einwänden ausgesetzt. An der Stelle sagst Du dann immer: Ja, so konkret muss es ja gar nicht sein. Es reicht z.B. die Vorgabe, offensiver zu spielen. Das nimmt aber Deinem Vorschlag letztlich den ganzen Witz. Ich sehe auch nicht, wie man über dieses Problem hinwegkommen soll, da ist man immer zwischen Skylla und Charybdis: Entweder man zieht Deinen Ansatz dogmatisch durch, dann ist er kaum praktikabel. Oder man macht nur ganz weiche Vorgaben, dann ist es aber im Grunde das, was ohnehin schon jeder Verein macht.

Was die Jugend angeht: Nur weil die sehr erfolgreich ist, müssen deshalb nicht zwangsläufig alle oder auch nur wenige den Sprung zu einem CL-Teilnehmer (!!!) schaffen. Das liegt in der Natur der Sache. Der Sprung ist gigantisch. Da können wir den jeweiligen Trainer clonen und von der U12 an überall das gleiche System mit der gleichen Philosophie spielen lassen, das führt auch nicht dazu, dass der Sprung zu den Profis, zumal zu einem CL-Teilnehmer, wesentlich leichter wird.

Unsere Jugend ist so erfolgreich, weil wir auf jeder Position überdurchschnittlich stark besetzt sind. Wohlgemerkt: Überdurchschnittlich gemessen am Durchschnitt der U19-Bundesliga. Das reicht schon. Das kann auch dann der Fall sein, wenn ersichtlich niemand von denen das Zeug für die Bundesliga hat. Sie müssen ja als Mannschaft nur besser sein als die anderen Jugendmannschaften. Gleichzeitig kann in der U19-Bundesligaliga beim Tabellenletzten ein Megatalent kicken, das sofort den Durchbruch in der Bundesliga schafft. Heißt das jetzt, dass die die bessere Nachwuchsarbeit haben? Deshalb kann man aus dem Umstand, dass wir regelmäßig in der U19- oder U17-Bundesliga oben mitspielen, nicht so ohne weiteres folgern, dass es ein schlechtes Zeichen ist, wenn von denen so wenig den Sprung zu den Profis schaffen. Nochmal: Es heißt nicht umsonst "Sprung", das ist keine Kleinigkeit, und zwar umso weniger, je stärker das Niveau bei den Profis ist.

3+ 4. Man würde einen Trainer nach Sahin suchen der einen ähnlichen Grundansatz hat, aber trotzdem einige Änderungen vornehmen würde. Ballbesitz + Gegenpressing, kann ja flexibel verändert werden. Mehr Offensive der AVs, mehr hohe oder Flache Flanken usw.

Bei Spieler ist es das gleiche passende Skills mit ähnlichem Spielcharakter. Er bringt dann seine neuen Stärken ein und es gibt neue Schwächen. Aber man muss nicht plötzlich mehrere Positionen verschieben weil der Typ keine Aggressivität für Zweikämpfe hat.
Z.b. Brandt wäre kein Bellingham Ersatz weil er nicht der typ für Zweikämpfe ist.

Vielleicht auch hier noch einmal, es geht sich darum das wir ein Team haben das eine Spielweise gemeinsam mittragen würde. Entweder man nimmt den Defensiven Ansatz mit Konter, Räumen verängt usw. Oder den Offensivem mit Gegenpressing. Ballbesitz geht prinzipiell mit beiden, allerdings müssen die Spieler dafür passen. Dafür muss aber klar sein ob Offensive oder Defensive. Genau das muss dann halt auch im Verein durchgezogen werden. Jugendspieler kann man möglicherweise noch dementsprechend hin entwickeln, weswegen man dort beginnen muss.

Dazu habe ich im Grunde alles geschrieben. Was ist denn, wenn man jetzt nach zwei Jahren merkt, dass das Team überhaupt gar keinen Bock auf diese Spielweise hat. Vielleicht aus guten Gründen. Vielleicht hat sich das System abgenutzt, alle haben sich darauf eingestellt. Dann braucht es möglicherweise radikalere Änderungen, für die in Deiner Theorie aber kein Platz ist. Du sagst im Ausgangspunkt immer: Es muss ganz viel Einheitlichkeit geben. Wenn man dann argumentiert, warum das vernünftigerweise nicht funktioniert, sagst Du: Ja, ne, es kann ja schon Änderungen und Anpassungen geben. Das widerspricht aber der Grundidee vollkommen. Um Dein eigenens Argument zu verwenden: Nehmen wir an, Sahin wird entlassen und der neue Trainer nimmt mit dem ähnlichen Grundansatz nimmt jetzt seine Änderungen vor. Die müsste man dann ja als erstes den Jugendtrainern vorgeben, damit die entsprechend anpassen. Die Jugendspieler wurden aber bisher nach dem alten Ansatz ausgebildet. Dein ganzes Konzept ergibt mit Blick auf die Jugendarbeit nur Sinn, wenn es konstant bleibt, was Du nun aber gar nicht durchhalten willst. Das ist wieder die Teflon-Strategie.

Vielleicht müsstest Du - und das meine ich weder böse noch arrogant - mal drei Schritte zurück gehen und Dich fragen, ob Du Dich nicht etwas in Deine Vorstellung von einer alles überlagernden Vereinsphilosophie reingesteigert hast. Es gibt hunderte Verein in Europa, die alle erfolgreich sein wollen. Wenn es wirklich so leicht wäre, wie Du das skizzierst, würden das alle so machen. Das ist aber nicht der Fall, niemand macht das so. Dafür wird es Gründe geben. Es ist auch maximal unwahrscheinlich, dass eine übergreifende Vereinsphilosophie alle Problem löst oder abmildert: dass der Weggang von Leistungsträgern dann besser aufgefangen werden kann, keine Talente mehr "durchrutschen", die Jugend den Sprung zu den Profis wesentlich besser bewältigt. Auch hier gilt: Dann würden das doch alle so machen, dass sie auf so ein Zauberkonzept zurückgreifen.

1. Ich habe nichts geändert ich habe lediglich versucht es ausführlicher darzulegen worum es mir geht, weil ich wie mehrmals jetzt geschrieben habe das Gefühl haben das wir an einander vorbei reden.

Taktik, System usw ist doch immernoch der Hauptpunkt, ich habe hier versucht klar zu machen wieso ich es besser finde wenn man sich festlegt.

Wir spielen in der Jugend schon offensiver ausgerichtet und nicht auf Konter + tiefstehend. Dadurch wird es für die meisten verinnerlicht und zur Automatischen Bewegung, wodurch die Entscheidsfindung verkürzt wird

2. Es macht überhaupt keinen Sinn alles vorzugeben.
Ich habe doch jetzt mehrmals dargelegt wieso wir die letzten Jahre eine unwucht hatten und diese will ich vermeiden. Sie kostet viel Geld, Kaderplätze und Zeit.

Für dich ist es vielleicht ne Kleinigkeit, auf dem Platz macht es einen Unterschied ob alle gemeinsam mitziehen oder nicht. Du scheinst zu glauben das alle einfach das machen was man ihnen vorgibt, aber das wird nie Funktionieren.
Jeder Spieler wird in einer Stresssituation oder einer vermeintlichen Möglichkeit nach seinem Charakter agieren.

Wo Hummels oder Schlotterbeck Offensive Verteidigen, haben Sokratis, Süle und andere die Defensivere Variante bevorzugt. Alleine hier besteht schon das Problem das Lücken entstehen oder Abseitsfallen nicht Funktionieren.

Das selbe ist im Mittelfeld, wenn die Spieler nicht zusammenpassen bringen dir Skills oder Anweisungen nur bedingt etwas.

Der 9er Mitspielend, Torjäger. Havertz, Moukoko oder Füllkrug. Je nach Taktik gravierende Unterschiede.

Überdurchnitlich stark, dann müssten es dementsprechend auch überdurchschnittlich viele in den Profiebereich schaffen. Aber bei uns zählte lange Zeit das Ergebnis und nicht die Individuelle Förderung, dieses Thema kam vor 1 oder 2 Jahren im Verein schon auf den Tisch.

Ich habe nie behauptet das wir reihenweise CL Spieler ausbilden müssen. Ich habe die ganze Zeit davon gesprochen das wir die Spieler so gut Entwickeln das einige mindestens für die 2 Reihe ausreichen und man dort Mio Einspart.

Als Beispiel
Wolf 6mio, Özcan 4,5mio Haller 8mio, Morey 1,5mio, Reus 6-7 Mio, Reyna 4,5 mio

Alleine letzte Saison waren diese Jungs quasi unnötig und hätten durch Talente besetzt sein können. Und ja ich weiß das bei manchen bestimmte Gründe mit schuld sind, aber sie kosten diese Summen. Ca 30mio sind diese hier.

Und nein ich verlange nicht das wir auf der Bank jetzt nur 19-21 Jährige sitzen haben, sondern das diese mit und mit mit eigenen Jungs besetzt wird, wodurch man langfristig dann z.b. 8 Jungs da sitzen hat vom z.b.18-25 Jahren. Somit bleibt mehr Geld für die Spitze um jede Position stark zu besetzten.

3. Du nimmst hier wieder Sachen als Grundlage die ich so nicht gesagt habe. Mehrmals habe ich geschrieben die Grundlage, die Grundausrichtung.
Du verfällst viel zu stark ins extreme. Eine Philosophie ist keine 100% Vorgabe. Gegenpressing mit Ballbesitz ist die Grundlage, eine 4er Kette mit einem richtigen 6er und einer richtigen 9 eine Vorgabe, alles andere ist dann Trainer Sache ob die aussen mehr Typen verkappte 10er sind und die AVs die aussenbahn bearbeiten, oder man mit 2 Flügelstürmer agiert. Ob Tannenbaum 4231 oder 433 oder 442 abhängig vom Trainer und Kader. Nichts anderes habe ich die ganze Zeit gesagt.

Wenn die Spieler nach 2 Jahren keinen Bock mehr auf dieses System haben, gibt es ein Grundsätzliches Problem mit den Spielern. Und realistisch gesehen sind nach 4 Jahren 2/3 wieder weg.
Aber wie oft kommt es vor? Jeder Trainer baut immer wieder neue Sachen ein, um nicht berechenbar zu sein.

Ein System kann sich nur Abnutzen wenn man stupide bleibt, aber das gibt es nicht. Abnutzen kann sich der Trainer.

Ich habe nirgendwo gesagt das ich es nicht durchhalten würde, sondern wie ebend beschrieben mit Grundvorgaben arbeiten würde.

Ajax macht seit ewigkeiten ein klares 433, Atletico seit Jahren einen aggresiven Defensiven Ansatz, Klopp seit Jahren seine Art von Gegenpressing.

Ich weiß nicht wieso du immer nur in extremen denken muss. Ich habe doch klar gemacht das ich so das Ziel hätte langfristig sehr viel Geld einzusparen und diverse Umbrüche zu vermeiden. Nirgendwo ging es darum jedes Talent durch zu bekommen.

Genau so ist es völlig falsch zu behaupten es wäre das Idealrezept. Wie viele Vereine haben unsere Finanziellen Möglichkeiten und den sehr gute Ruf bei Talenten? Ich rede von diesem Verein, mit den aktuellen Möglichkeiten und nicht von Gladbach oder sonst jemanden.

4. Hast du die Real Spiele auch gesehen? Benzema war nie der 9er den du beschreibst. Benzema ist ne halbe falsche 9 der in diverse Räume agiert hat. Bellingham hat in der Hinrunde diese Position ausgefüllt, nur das er etwas tiefer stand.

Was du auch nicht einbezogen hast das Real mit Benzema oder damals Ronaldo und auch letzte Saison einen Defensiven Ansatz gesucht hat um Platz für schnelle Gegenstöße zu bekommen. Erst wenn es darum geht Druck zu erzeugen hat man nach vorne geschoben und mit Dominanten Ballbesitz Druck ausgeübt. Dazu gab es mit Joselu den 9er für die Umstellung während des Spiels. Im Grunde nichts anderes als das was ich sage. Ein klares Grundprinzip bei Real ein richtiger 6er, eine falsch agierende 9 und 2 Torgefährliche Aussenstürmer. Dazu 2 8er von dem einer offensiver agiert.


5. Sorry aber zu erzählst hier wieder etwas was ich so nie gesagt habe. Du musst endlich aufhören in extremen zu denken, du interpretierst Sachen hinein die nirgendwo so stehen.

Neuer Trainer wäre in meinem Fall wie schon mal geschrieben kein Simone oder Mourinho weil beide einen Defensiven Ansatz haben. Dafür wären Trainer wie Bosz, Klopp, Fuente usw Kandidaten.

Die Übergänge sind so fließend das man alle 2 Jahre quasi den Trainer austauschen muss und den Kader Umbauen.

Tuchel 2 Jahre
Bosz 4 Monate
Stöger 8 Monate
Favre 2 Jahre und 4 Monate
Terzic 8 Monate
Rose 1 Jahr
Terzic 2 Jahre.

Ca 55-60 Externe Neuzugänge in dieser Zeit. 7-8 Spieler pro Saison

Klopp 7 Jahre
Ca 38-42 22 davon in den ersten 3 Jahren.

Das Ca bezieht sich auf Leihspieler und Notlösungen wie M. Friedrich.

Wie man hier erkennt sorgte die klare Struktur unter Klopp dafür das man immer weniger austauschen musste und sich in der Spitze verstärken konnte.

Viele Transfers = viele Handgelder, viele Berater kosten, viel Risoko das es nicht Funktioniert. Dazu wie bei uns ne Umwucht da man vieles mit an den Trainern ausgerichtet hat.

[Ignazius5]

Wie man hier erkennt sorgte die klare Struktur unter Klopp dafür das man immer weniger austauschen musste und sich in der Spitze verstärken konnte.

Es zeigt nur, dass man Jürgen die nötigen Kaderanpassungen genehmigte und dieser längerfristig da war. Es liegt in der Natur der Sache, dass, je länger ein Trainer im Verein ist, die Strukturen klarer bzw. deutlicher zu Tage treten. Und man im Erfolgsfalle ohne Not auch keine Wechsel auf der Trainerposition vornimmt. Warum auch? Und dennoch wurde Jürgen zum Ende seiner Zeit hier nachgesagt, er sei nicht mehr ganz so experimentierfreudig.

Allgemein wäre das aber auch bei Tuchel oder Favre so gewesen, wenn sie längerfristig im Verein geblieben wären. Ebenso wie jeder andere Trainer. Sofern erfolgreich! Genauso wie Jürgen auch nach drei Jahren hier hätte scheitern können.

Es streitet meines Wissens nach auch keiner hier ab, dass längerfristige Engagements der Trainer deutlich besser als kurzfristige Engagements sind. Das ist halt 'ne Binse, um es auch mal so zu sagen.

Man kann sich in sein persönliches Wünschebuch viele Dinge reinschreiben: "Ich will per sofort, dass wir nur noch langfristig mit Trainern zusammenarbeiten. Die alle ähnlich wie J.Klopp sind. ", ob das unter bestimmten Umständen immer so umsetzbar ist, steht dann auf einem anderen Blatt Papier.

Alle wollen Millionär werden oder besser sein. Das will ich auch! Und dennoch wird es nicht jedem gelingen, nur weil man sich das als Wunsch auf den Zettel geschrieben, ein Unternehmen gegründet oder ein paar Aktien nach exakten Ratgebervorgaben erworben hat. Umstände!

Früher als Kind wollten 90% Lokführer werden. Wo sind die alle hin, wo wir sie jetzt doch bräuchten? Wo all die Bagger oder LKW Fahrer?

Gruß Ignazius

[Shafirion]

Die Übergänge sind so fließend das man alle 2 Jahre quasi den Trainer austauschen muss und den Kader Umbauen.

Tuchel 2 Jahre
Bosz 4 Monate
Stöger 8 Monate
Favre 2 Jahre und 4 Monate
Terzic 8 Monate
Rose 1 Jahr
Terzic 2 Jahre.

Ca 55-60 Externe Neuzugänge in dieser Zeit. 7-8 Spieler pro Saison

Klopp 7 Jahre
Ca 38-42 22 davon in den ersten 3 Jahren.

Es streitet meines Wissens nach auch keiner hier ab, dass längerfristige Engagements der Trainer deutlich besser als kurzfristige Engagements sind. Das ist halt 'ne Binse, um es auch mal so zu sagen.

Damit ist an sich alles gesagt. Man plant diese Übergänge ja nicht. Nehmen wir Stöger als Übergangslösung mal raus: Bei Bosz, Tuchel, Favre, Terzic und Rose ist man sicher jedes Mal in der Hoffnung rangegangen, dass man nun eine Erfolgsära prägt. Hat halt nicht geklappt. Da kann man sicher auch drüber diskutieren, ob man etwas voreilig war. Meine Ansicht dazu kann jeder nachlesen. Ich finde, dass man bei Favre zu ungeduldig war. Das begann schon, als der im Sommer vor seiner letzten Saison die Viererkette einspielen wollte, das in ein paar Tests nicht direkt gut aussah und sofort große Unruhe ausbrach. In der akuten Krise war z.B. Haaland verletzt und Sancho im Formtief. Man hätte das auch aussitzen können, hat aber - was durchaus nachvollziehbar ist - nicht riskieren wollen. Der Preis ist ein Mangel a Kontinuität. Bei Rose war es noch krasser. Die erste Saison kann ein neuer Trainer naturgemäß noch nicht nachhaltig die eigene Vorstellung unterbringen, kennt den Kader noch nicht so gut, ist in die Transfers noch nicht so eingebunden. Auch da habe ich gesagt, dass mir das zu aktionistisch war und ich mir insgesamt mehr Kontinuität wünsche, auch wenn es hie und da Geduld erfodert. Da sind Du und ich völlig einer Meinung. Das ist aber wieder weitesgtgehend unabhängig von der Frage, ob man den Verein auf ein Konzept festlegt.

Niemand wird Dir widersprechen, dass wir auf der Trainerposition zu viel Fluktuaktion hatten. Niemand wird Dir widersprechen, dass es toll gewesen wäre, hätten sich Isak, Merino und co. hier durchgesetzt. Niemand wird Dir widersprechen, dass es toll wäre, wenn wir regelmäßig Spieler aus der eigenen Jugend erfolgreich in den Bundesligakader integriert. Aber wie Ignazius schon sagte: Das Leben ist kein Wunschkonzert. Bei Dir klingt das aber immer ganz einfach: Man braucht nur eine Vereinsphilosophie festlegen und plötzlich sind wir der einzige Verein, der gegen normale Probleme eines Fußballvereins immun wird. Wie Fußballmanager auf der leichtesten Stufe.

Ich habe nie behauptet das wir reihenweise CL Spieler ausbilden müssen. Ich habe die ganze Zeit davon gesprochen das wir die Spieler so gut Entwickeln das einige mindestens für die 2 Reihe ausreichen und man dort Mio Einspart.

Als Beispiel
Wolf 6mio, Özcan 4,5mio Haller 8mio, Morey 1,5mio, Reus 6-7 Mio, Reyna 4,5 mio

Alleine letzte Saison waren diese Jungs quasi unnötig und hätten durch Talente besetzt sein können. Und ja ich weiß das bei manchen bestimmte Gründe mit schuld sind, aber sie kosten diese Summen. Ca 30mio sind diese hier.

Und nein ich verlange nicht das wir auf der Bank jetzt nur 19-21 Jährige sitzen haben, sondern das diese mit und mit mit eigenen Jungs besetzt wird, wodurch man langfristig dann z.b. 8 Jungs da sitzen hat vom z.b.18-25 Jahren. Somit bleibt mehr Geld für die Spitze um jede Position stark zu besetzten.

Auch das klingt wieder toll und einfach. Mal eben so 30 Millionen einsparen, die man dann schön in die Spitze investiert. Easy peasy. Wie Fußballmanager auf der einfachsten Stufe. Auch hier sieht die Realität anders aus. Kaderbreite hat man, um auf die Eventualitäten einer Saison reagieren zu können. Insofern ist es schon einer Verzerrung in der Rückschau, wenn Du sagst, dass wir die letzte Saison nicht gebraucht haben, weil wir das vorher ja nicht wissen können. Wenn mir vor der Saison jemand sagt, dass wir in der Saison keine Verletzungen haben, kann ich auch mit einem 19-Mann-Kader planen. Nur weiß ich das ja vorher nicht.

Auch die zweite Reihe muss halt CL- und bundesligatauglich sein, weil wir da spielen. Wenn man die Kaderplätze 22-26 aus der eigenen Jugend besetzt, wie Dir das vorschwebt, muss man denen trotzdem zutrauen, dass sie im Ernstfall auch das nötige Niveau haben. Sonst ist es de facto ein 21-Mann-Kader, der nur auf dem Papier mit dem eigenen Nachwuchs ergänzt ist. Dafür müssen diese Spieler das nötige Niveau haben. Wir haben letzte Saison nicht viel auf den Nachwuchs gesetzt, aber ein Mal (Coulibaly gegen Stuttgart) hat gereicht für einen Fehler, der uns letztlich die Meisterschaft gekostet hat.

Du willst jetzt in Deinem Beispiel mal eben aktuelle Nationalspieler der Elfenbeinküste, der Türkei und der USA sowie zwei ehemalige deutsche Nationalspieler durch ein paar Jugendspieler ersetzen. Easy peasy. Guck Dir mal die Kader der Bundesligisten an. Jeder Verein hat da 25+ gestandene Profis. Weil man die Kaderbreite braucht, um auf Verletzungen etc. reagieren zu können. Auch hier gilt der naheliegende Gedanke, dass es dafür schon gute Gründe geben wird.

[cloud88]

Weil diese Jungs das nötige Niveau haben wurden sie auch nicht eingesetzt. Weil die aufgezählten Spieler so starke Leistungen gezeigt haben, werden sie auch abgegeben. Wolf, Morey, Özcan usw waren schon in der Saison davor nicht gut. Das es Leute gibt die Coulibaly das vorwerfen Geschenkt, solche gibt es. Schlotterbeck muss ja auch mit einem schlechten Ruf umgehen, obwohl seine Leistung Top ist.

Es macht absolut mehr Sinn als Verein dem Trainer alles zu überlassen, es konnte ja auch niemand ahnen das Tuchel maximal 3 Jahre geblieben wäre, weil Pep sein Vorbild das gleiche gemacht hatte und Tuchel es total gut fand.

Man konnte auch nicht wissen das Bosz ne Notlösung war, weil Favre den man eigentlich wollte, keine Freigabe bekommen hat.

Das Favre sich immer wieder aufgebraucht hat, er war nirgendwo länger als knapp 4 Jahre.

Ich finde es völlig in Ordnung wenn man der Meinung ist das man die Fehler kennt, aber nichts verändern sollte um diese eventuell zu minimieren. Andere machen es nicht Konsequent, wieso sollten wir es machen?
Lieber dem Trend hinterher und nicht wie bei Klopp einfach mal voraus gehen.

Ich mache einen Vorschlag wie man Kontinuität reinbekommen kann ohne einen Klopp zu bekommen der so viele Jahre durchhält und es passt nicht weil man sich ein engen würde. Was glaubt ihr den was passiert wenn ein Trainer mal 4 Jahre am Stück bleibt? Arbeitet man dann an ihm vorbei, weil er könnte ja bald ersetzt werden müssen?

Bisher hat es seit Kloppo ja auch super Funktioniert die CL quali wurde erreicht und man hat den Pokal 2 mal gewonnen. In fast jedem 2 Jahr gab es Rückschläge, aber was sollst passend wir den Kader wieder mehr nach dem nächsten Trainer an.

Es gibt natürlich immer 2 Ansichten. Die 1 ist man hat einen Partner geht trotzdem sehr oft ins Fitnesscenter, weil es könnte ja wieder Schluss sein und man muss dann in Form sein. Oder man dosiert das eine um das andere zu stärken und zu halten.

Ich denke wir drehen uns nur noch im Kreis und da ich von euch beiden eigentlich ne hohe Meinung habe lassen wir die Diskussion langsam zum ende kommen bevor wir uns noch streiten.

[Shafirion]

Ich finde es völlig in Ordnung wenn man der Meinung ist das man die Fehler kennt, aber nichts verändern sollte um diese eventuell zu minimieren. [...] Ich denke wir drehen uns nur noch im Kreis und da ich von euch beiden eigentlich ne hohe Meinung habe lassen wir die Diskussion langsam zum ende kommen bevor wir uns noch streiten.

Wir widersprechen Dir ja nicht aus Böswilligkeit oder weil uns das Wohl des Vereins nicht interessiert oder weil es uns egal ist, wenn sich Fehler wiederholen. Natürlich muss man Fehler aufarbeiten. In der Regel kann und wird man daraus etwas lernen und wenn man einzelne Fehler oder Fehlerfelder isoliert betrachtet, lassen sich gewiss auch vernünftige Strategien entwickeln, damit sich diese Fehler nicht wiederholen. Ich bin ja lange in diesem Forum aktiv und weiß, dass Du Dir sehr viel Gedanken über alles machst und dabei immer nur gute Ziele hast. Ich bin da doch auch nicht anders.

Ich mache einen Vorschlag wie man Kontinuität reinbekommen kann

Auch darüber machen wir uns vermutlich alle Gedanken. Das muss auch das Ziel des Vereins sein. Mir geht es allein um die Vorstellung, mit einem universellen Konzept quasi an allen Stellschrauben drehen zu können. Das gilt umso mehr, als Fußball ein extrem kurzlebiges Geschäft ist; schon deshalb wird man hier mit langfristig angelegten Strategien auf Strukturprobleme stoßen. Du hast im Laufe der Diskussion fast alles aufgelistet, was in den letzten 15 Jahren irgendwo irgendwie schief gelaufen ist. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Privatperson sich jetzt am heimischen Schreibtisch hinsetzt und ein recht einfaches Konzept entwickelt, bei dem alle Fehlerquellen erheblich reduziert werden? Das geht halt nur mit drastischen Vereinfachungen und wenn man sich die Realität entsprechend zurechtlegt. Deine Auflistung zu den Trainern ist doch wieder ein gutes Beispiel. Wenn das wirklich alles so leicht vorhersehbar war, hätten unsere Verantwortlichen wirklich reichlich dumm agiert. Im Grunde behauptest Du ja, man habe seit Klopp offensichtlich und absehbar (!) nur falsche Trainer geholt. Aber war es so leicht vorhersehbar? Im Zweifel nicht. Das sagt sich dann leicht in der Rückschau, dass man das quasi bei allen wissen konnte. Und wenn man solche hellseherischen Fähigkeiten hätte und sie mit einem universellen Konzept kombinieren könnte, dann wäre es vielleicht alles so leicht. Aber so ist es im echten Leben halt nicht. Mehr sage ich ja nicht.

[cloud88]

Ich finde es völlig in Ordnung wenn man der Meinung ist das man die Fehler kennt, aber nichts verändern sollte um diese eventuell zu minimieren. [...] Ich denke wir drehen uns nur noch im Kreis und da ich von euch beiden eigentlich ne hohe Meinung habe lassen wir die Diskussion langsam zum ende kommen bevor wir uns noch streiten.

Wir widersprechen Dir ja nicht aus Böswilligkeit oder weil uns das Wohl des Vereins nicht interessiert oder weil es uns egal ist, wenn sich Fehler wiederholen. Natürlich muss man Fehler aufarbeiten. In der Regel kann und wird man daraus etwas lernen und wenn man einzelne Fehler oder Fehlerfelder isoliert betrachtet, lassen sich gewiss auch vernünftige Strategien entwickeln, damit sich diese Fehler nicht wiederholen. Ich bin ja lange in diesem Forum aktiv und weiß, dass Du Dir sehr viel Gedanken über alles machst und dabei immer nur gute Ziele hast. Ich bin da doch auch nicht anders.

Ich mache einen Vorschlag wie man Kontinuität reinbekommen kann

Auch darüber machen wir uns vermutlich alle Gedanken. Das muss auch das Ziel des Vereins sein. Mir geht es allein um die Vorstellung, mit einem universellen Konzept quasi an allen Stellschrauben drehen zu können. Das gilt umso mehr, als Fußball ein extrem kurzlebiges Geschäft ist; schon deshalb wird man hier mit langfristig angelegten Strategien auf Strukturprobleme stoßen. Du hast im Laufe der Diskussion fast alles aufgelistet, was in den letzten 15 Jahren irgendwo irgendwie schief gelaufen ist. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Privatperson sich jetzt am heimischen Schreibtisch hinsetzt und ein recht einfaches Konzept entwickelt, bei dem alle Fehlerquellen erheblich reduziert werden? Das geht halt nur mit drastischen Vereinfachungen und wenn man sich die Realität entsprechend zurechtlegt. Deine Auflistung zu den Trainern ist doch wieder ein gutes Beispiel. Wenn das wirklich alles so leicht vorhersehbar war, hätten unsere Verantwortlichen wirklich reichlich dumm agiert. Im Grunde behauptest Du ja, man habe seit Klopp offensichtlich und absehbar (!) nur falsche Trainer geholt. Aber war es so leicht vorhersehbar? Im Zweifel nicht. Das sagt sich dann leicht in der Rückschau, dass man das quasi bei allen wissen konnte. Und wenn man solche hellseherischen Fähigkeiten hätte und sie mit einem universellen Konzept kombinieren könnte, dann wäre es vielleicht alles so leicht. Aber so ist es im echten Leben halt nicht. Mehr sage ich ja nicht.

Sagen wir so Tuchel konnte ich verstehen, Bosz und Stöger nur bedingt. Favre war passend. Rose dagegen weniger.

Das Tuchel Menschlich Probleme mit sich bringt, wusste man von Mainz. Das Favre Probleme hat die Zuschauer mit zu ziehen war auch bekannt und machte es vor allem für ihn schwer. Rose war schon gesteigert bevor er angefangen hatte. Das hätte man anders Lösen müssen.
Bei Favre kommt hinzu das der Verein zu spät sich entschieden hat, wäre man früher damit heran getreten hätte man ihn sofort bekommen.

Ich frage dich, war es sinnvoll das man sich nach dem Trainer gerichtet hat und nicht nach dem Personal?

Der Verein selber kam letztendlich zu dem Entschluss das weg mit dem Ballbesitz aus einer stabilen Defensive herraus nicht der richtige ist. Anders kann man den Wechsel von Favre auf Rose + Terzic nicht erklären.

Ich kritisiere ja auch nicht das der Verein es alles so gemacht hat, sondern das man aus diesem Kapitel lernt und versucht sie zu minimieren.

Kurzlebiges Geschäft, das ist es aber auch im Finanziellen Bereich. Jede Änderung der Spielweise bringt wie die letzten Jahre zeigen viele Transfers mit sich. Mit jedem neuen Trainer gab es viele Veränderungen im Kader ich glaube 7-10. Dieser Aspekt kommt mir bei euch zu kurz.

Ich könnte hier ne Liste schreiben mit Spielern die wir extra dafür geholt haben, die aber eigentlich nicht gut waren z.b. Toprak, Castro, Schürrle, Schulz usw.

Unter Klopp war man an Spielern wie Mané oder Salah dran, danach wurden es aber andere auf Grund der Spielidee.

Mehr als das ich eine Möglichkeit aufzeige die ebend die vielen Finanziellen Verluste minimiert mache ich unterm Strich nicht. Ihr könnt mir ja gerne darlegen wie ihr es die nächsten 5 Jahre handhaben würdet, vielleicht überzeugt mich das ja.

[Ignazius5]

@Cloud: Es geht nur darum zu sagen, dass man gewisse Dinge im Fußball nicht planen kann und Entscheidungen aller Art leider ein gewisse Risiko in sich bergen. Also an der Realität scheitern können.

Tuchel war z.B. damals mehr oder weniger das heißeste Eisen in der deutschen Trainerlandschaft. Man wusste, dass er überdurchschnittliche Qualität mitbringt und, ähnlich wie Klopp , aus seinen Teams sehr viel herausholen kann. Er war in dem Sinne also damals nach Jürgens Rückzug mehr oder weniger die logische Wahl als Nachfolger, um der damaligen Mannschaft entsprechend neue Impulse geben zu können. Das hat sich in seiner ersten Saison auch mehr als bestätigt. Er ist ja nicht umsonst mit 78 Punkten dann denkbar knapp an der Meisterschaft vorbeigeschrammt. 99% sicherer Meisterschaft im Vergleich vor 2012 als Einstellung des Rekordes von München aus den siebziger Jahren. Das er danach Schwierigkeiten hatte, lag auch daran, dass nach der ersten Saison wichtige Spieler den Verein verlassen haben, die man so nicht ersetzen konnte.

Favre war in dem Sinne auch keine Fehlentscheidung. Hatte er zuvor in Gladbach konstant gute Arbeit abgeliefert, obwohl er, ähnlich wie Tuchel oder Klopp zuvor, in einem Verein gearbeitet hat, wo er mit Spielerverkäufen umgehen musste. Und auch er ist in seiner ersten Saison knapp an der Meisterschaft vorbeigeschrammt. "Gescheitert" event. an seiner Pressearbeit und Zurückhaltung. Das Spiel aber allgemein zu beruhigen (Geduld) war nicht grundverkehrt.

Bosz, wenn auch damals als Ersatz für Favre geholt, stand zuvor immerhin mit begeisternden Fußball im EL Finale. Hat später auch in Leverkusen gezeigt, dass er kein schlechter ist. Fakt ist aber auch, dass wir damals aufgrund der Ergebnisse handeln mussten. So ist es nun mal im Geschäft.

Dass zu viele Trainerwechsel innerhalb kurzer Zeit nie das gewünschte Mittel der Wahl sind, steht doch nicht zur Diskussion. Jeder hier wünscht sich den Trainertyp Ferguson. Das wünschen sich alle Vereine. Es ist, siehe oben, im Tagesgeschäft nur nicht immer umsetzbar. Eben weil es von Ergebnissen und weniger von Sympathiewerten oder grundsätzlichen Anlagen (Charakter) abhängig ist.

Und zum Thema Spielphilosophie ist mehr oder weniger auch alles gesagt, wie und was dann im Zweifel in welcher Form umgesetzt werden kann. Es geht da nur darum zu sagen, dass es auch hier keinerlei Garantien für irgendetwas gibt. Es wird dadurch nicht günstiger, man wird dadurch nicht automatisch auf allen Positionen zu jeder Zeit den passenden Spieler parat haben und man ist selbst dann nicht von Fehleinschätzungen befreit. Ob das dann Trainer oder Spieler betrifft.

Was Grundausbildung z.B. im Nachwuchsbereich geht, ja, könnte man schauen, ob man das ein bisschen anders gewichtet. Aber ich habe hier keinen genauen Einblick, was derzeit gemacht und was nicht gemacht wird. Worauf da genau der Fokus liegt. Ausbildung heißt ja nicht automatisch, dass alle in konstanter Regemäßigkeit zum gewünschten Zeitpunkt X das gleiche Level erreichen. (Theorie und Praxis)

Gruß Ignazius

[cloud88]

@Ignazius5

Man kann Erfolg nicht Planen, man kann aber eine Strategie festlegen, an der man dann vieles ausrichten kann. Keine Mannschaft hat Erfolg wenn sie nicht entweder unbegrenzt Geld zur Verfügung hat um so viel Individuelle Klasse zu kaufen, das sie im Zweifel vieles kaschiert, oder wenn man den Kader entsprechend dem Plan ausrichtet.

Riskio hat man immer, man kann sich aber soweit davor schützen das man einiges ausgleichen kann, wenn es gebraucht wird.

Ich hätte Tuchel damals auch geholt, gleichzeitig zeigte sich in der 2 Saison das viele Ansätze von Klopp in der 1 Saison geholfen haben. Als die Spieler gegangen sind kamen neue die mit Tuchel so abgesprochen waren z.b. Schürrle. Gleichzeitig rückte seine Spielweise viel mehr ins Zentrum unseres Spiels und genau so auch neue Probleme wie Abhängigkeit von Dembele.

Die Transfers unter Tuchel waren ja auch in richtung Ballbesitz und weniger auf Gegenpressing ausgelegt.

Das Thema ist doch was danach passierte.
Dembele, Bartra, Merino, Mor wurden nach 1 Jahr wieder abgegeben.
Kurz davor oder danach waren es Sahin, Kampl, Ramos, Immobile, Yarmolenko, Castro, Schürrle usw, die kaum da waren.

Für mich zeigt sich hier Rückblickend der Anfang von etwas Konzeptloses.

Streng genommen sind es Hummels, Brandt, Can, Sancho und Bellingham die langfristig sinnvoll waren. Fast alle anderen wurden zwischen 1-3 Jahren wieder abgegeben. Dahoud könnte man vllt dazu nehmen, aber das lag auch mehr daran das man keinen Abnehmer fand.

Vielleicht verstehst du meinen Punkt so besser. Dieser ununterbrochene Umbruch hat Gründe und mir ist es zu einfach ea mit Fußball ist schnelllebig abzustempeln. Das kommt einem, immer weiter so recht gleich.

Ich wünsche mir keinen Ferguson, ich wünsche wir Kontinuität im Kader und einen klaren langfristigen Plan.

Was wir hatten waren 3 Trainer die die Kabine Verloren haben nach Klopp. 2 mal davon weil die Spielweise nicht erwünscht war (Favre/Terzic). Was wiederum meinen Punkt mit dem Charakter bzw Spielstiel der Spieler widerspiegelt.

Und doch ich bin mir sicher das ea Günstiger wird, wenn man Spieler nach einem bestimmten Spielstiel Verpflichtet und Ausbildet. Und Nein nicht nach einem alles vorgegeben sondern nach Offensive oder Defensive und Pressing (Zweikampfverhalten, Aggressivität usw) oder Ballbesitz (Pressingresistent, saubere Technik usw).
An meinem Beispiel oben erkennt man ja, das darauf keinen Wert gelegt wurde und somit eine große Fluktuation drinnen war und Nein es ist nicht die Perfekte Lösung die uns jetzt immer Erfolg bringen wird. Es dient zu 90% dazu Kontinuität hinein zu bekommen und Transfers die nicht passen zu minimieren, mehr ist es nicht.


Ausbildung: Jahre lang wurde bei uns viel Wert auf Erfolg gelegt, so wurden Körperlich stärkere Spieler häufig vorhezogen und Technisch stärkere draußen gelassen. Das sollte vor 1 oder 2 Jahren angeblich angepasst werden, um die Individuelle Entwicklung zu stärken. Ich glaube Ricken hatte dieses in einem Interview erzählt.
Als Beispiel nenne ich mal Rjikhof, er spielte auf der 9 als MS, wurde aber laut RN als Reus Nachfolger gehandelt da er Ähnlichkeiten ausgewiesen hat.

Passlack wäre für mich auch so einer. Er wurde als RM aufgestellt weil er Robsuter war, sinnvoller wäre es vermutlich gewesen ihn zu einem RV auszubilden, damit er alles nicht erst im Profiebereich nachholen muss.

[Ignazius5]

Man kann Erfolg nicht Planen, man kann aber eine Strategie festlegen, an der man dann vieles ausrichten kann. Keine Mannschaft hat Erfolg wenn sie nicht entweder unbegrenzt Geld zur Verfügung hat um so viel Individuelle Klasse zu kaufen, das sie im Zweifel vieles kaschiert, oder wenn man den Kader entsprechend dem Plan ausrichtet. Riskio hat man immer, man kann sich aber soweit davor schützen das man einiges ausgleichen kann, wenn es gebraucht wird.

Da widerspreche ich ja auch nicht. Ich hege nur Zweifel an der Aussage oder Meinung, der BVB tue dies bewusst bzw. aus Ahnungslosigkeit. Oder eines fehlendem Konzeptes wegen. Ganz einfach, weil viele Transfers nur deshalb zu Stande kommen, weil wir die erfolgreichen Transfer halt immer wieder ersetzen müssen. (Das Gerüst oder Fundament wegbricht, auf das wir ja aufbauen wollen)

Wir also gar nicht in diese zwei oder dreijährige Planung für einen ruhigen, gezielten Aufbau kommen. Das ist der Punkt! Dir nutzt das beste Konzept nichts, wenn diesem jedes mal der Boden entzogen wird. Heißt: Ich würde dir jedes mal die Figuren wegnehmen, mit der du mich Schachmatt setzen kannst und gleichzeitig deine Figur gegen dich verwenden. (Unfähigkeit)

Haben die Bayern in der Liga jahrelang mit Erfolg so gemacht.

Das Verweildauer talentierter bzw. etablierter Spieler hat Zorc oft genug gesagt, das haben Trainer (nicht nur Edin) immer mal durchblicken lassen und es geht uns Fans letztlich genauso. Angefangen damals mit den Wechseln von Nuri oder später dann Shinji usw. Also auch in Zeiten, wo wir als Verein durchaus erfolgreich (Titel) waren. Wenn man also um so einen Spieler wie Dembele z.B. ein Team aufbauen bzw. entwickeln will, dann funktioniert das nicht, wenn der Spieler nach zwei oder drei Jahren geht. Bzw. müsste man da wirklich alles richtig machen, damit es im dritten Jahr dann mit etwas Glück funktioniert. Man also z.B. einen Titel holt usw.

Und Jürgen hat eben auch deshalb funktioniert, weil er im ersten bzw. zweiten Jahr mehr oder weniger die Abwehr aufgestellt hatte und diese bis 2015 nahezu unverändert durchgespielt hat. Da kann man mehr oder weniger in Ruhe planen. Mal als Beispiel. Heißt: Ein Ousmane hätte hier im Zweifel bei gleicher Verweildauer Erling, Jadon, Reus ohnehin und Bellingham erlebt. So als Beispiel.

Und man kann sicherlich über die Höhe der Ablösen von den einem oder anderen Spieler diskutieren, auch wenn das müßig ist, aber man kann nur von wenigen sagen, dass die kein Potenzial hatten bzw. ihre Stärken nicht bereits unter Beweis gestellt hatten. (Rode, Schürrle, Dahoud, Hazard, vielleicht sogar auch die Rückholaktion von Götze)

Wie gesagt, Risiko hat man immer. Um so wichtiger ist es ja, die erfolgreichen Transfers dann so lange wie möglich im Verein zu halten. (Robben Ribery, um mal ein weiteres Beispiel zu nennen. Neuer, Müller, Schweinsteiger, Lahm dazu und schon hat man die Achse) Und die hatten wir eben auch! Mit dem Gerüst hätte man durchaus etwas anfangen können. Ob man damit dann Weltpokalsieger wird, steht auf einem anderen Blatt Papier. Aber man kann als verein dann anders planen bzw. aufbauen.

Ich wünsche mir keinen Ferguson, ich wünsche wir Kontinuität im Kader und einen klaren langfristigen Plan.

Planen kann man nur, siehe oben, wenn man bereits getane Dinge für gewisse Zeiträume auch mal als "abgehandelt" behandeln kann. Anders: Dann kann man nicht immer wieder seine Leistungsträger abgeben bzw. immer wieder das Fundament abreißen und neu aufbauen.

Das hat dir auch Shafirion schon so gesagt. Wenn ich um einen Spieler mit überdurchschnittlicher Qualität (Reus als Offensivspieler mag dafür ein Beispiel sein) ein Team aufbauen (strukturelles planen) will, ist es leider unumgänglich, dass dieser Spieler im Verein verbleibt. (Ribery damals als Beispiel) Wenn dem nicht so ist, habe ich zum Zeitpunkt der Trennung ein Problem mit der damit verbundenen Planung. Und warum sollte man auf individuelle Qualität solcher Spieler verzichten? Haben das die Bayern bei Robben oder Ribery gemacht? Haben sie das bei Lewandowski zugelassen? Hat Barcelona nach drei Jahren gesagt, dass der Messi zu gut ist und die Abhängigkeit zu groß wird? Hat das Real bei Ronaldo getan? Macht das ohne Notwendigkeit irgendein Verein der Welt?

Nee, machen sie nicht. Warum nicht? Weil sie genau wissen, dass es keinen konzeptionell "ähnlichen" Spieler wie Messi, Ronaldo, Lewandowski, Robben oder Ribery für sie gibt. Deshalb nicht. Heißt ja nicht, dass man sie irgendwann alter bedingt auch mal ersetzen muss oder sie im Verein alles zusammenbricht. Aber im Zenit gibt solcher Spieler in der Regel kein verein der Welt ohne Not ab. Konzept, ja.

Gruß Ignazius

[Zubitoni]

macht doch mal kürzer, würde mich gerne zumindest passiv beteiligen.

[cloud88]

@Ignazius5

Ich kritisiere und ignoriere ja auch nirgendwo das man Abgänge hatte. Ich kritisiere das man Spieler geholt hat die Prinzipiell nicht passen. Brandt wurde geholt ohne einen klaren Plan wo man in letztendlich einsetzen will.
Man holte Schürrle obwohl er nicht ins System passte.

Man holte Schulz weil er die linke aussenbahn beackern kann und Tempo mit brachte. Gleichzeitig war er ein LOV bzw Schienenspieler, Favre selber wollte aber nicht die 3er sondern 4er Kette und konnte es nicht weil die Spieler nicht passten.

Inzwischen könnten wir viele Spieler länger halten da es keine AK mehr gibt. Bei 4 Jahres Verträge sind 3 Jahre fix. Zusätzlich glaube ich das man die Achse Kobel, Schlotterbeck, Ryerson, Sabitzer, Brandt und Füllkrug länger halten kann. Bei anderen weiß ich nicht ob man es will.
Anton usw sind noch nicht Fix.
Das Grundgerüst muss stehen und die Talente in dieses Intigirert werden.

3 Jahre ist heutzutage ein guter Zyklus. Man baut etwas auf, nimmt Verbesserungen vor und baut im 3 Jahr die Nachfolger auf. Idealerweise verliert man 1 Stammspieler pro Jahr wodurch man sich auf diesen Ersatz Fokussieren könnte und nicht auch ständig auf die 2 Reihe oder Spieler die Potenzial haben, aber nicht rein passen.

Wir haben aber nicht das Geld um diese Spieler zu halten. Genau deswegen geht es mir darum das wir das Spiel nicht auf 1-2 Spieler aufbauen sondern lediglich ihre Individuellen Fähigkeiten mit einbauen. Dann verlieren wir nicht immer das Fundament.

Als Beispiel das Spiel gegen Dänemark. Man hat mit Tah Defensive Qualität verloren und mit Schlotterbeck überragende Qualität im Spielaufbau gewonnen. Defensive ist er auch nicht viel schlechter (wenn überhaupt). Das Grundgerüst bleibt gleich, wenn auch auf Kroos ausgerichtet und somit berechenbar. Ich weiß nicht ob wir mit Tah gewonnen hätten, einfach weil man Kroos aus dem Spiel nehmen konnte (Abhängigkeit).

[Shafirion]

@Ignazius5

Ich kritisiere und ignoriere ja auch nirgendwo das man Abgänge hatte. Ich kritisiere das man Spieler geholt hat die Prinzipiell nicht passen. Brandt wurde geholt ohne einen klaren Plan wo man in letztendlich einsetzen will.
Man holte Schürrle obwohl er nicht ins System passte.

Man holte Schulz weil er die linke aussenbahn beackern kann und Tempo mit brachte. Gleichzeitig war er ein LOV bzw Schienenspieler, Favre selber wollte aber nicht die 3er sondern 4er Kette und konnte es nicht weil die Spieler nicht passten.

Es bestreitet doch niemand, dass manche Transfers kopflos wirkten. Du sagst ja aber selbst, dass sie deshalb kopflos wirken, weil sie nicht in das Konzept des damaligen Trainers passten. Ich habe ja schonmal gesagt, dass das eine völlig banale Forderung ist, über die sich jeder einig ist. Natürlich muss man passende Spiele holen. Dafür spielt es aber überhaupt keine Rolle, ob sich das passend auf Dein Vereinssystem bezieht oder - wie in jedem Fußballverein praktiziert - auf das System des jeweiligen Trainers. Wenn ein Verein viel Geld für einen Spieler holt, mit dem man nichts anfangen kann, ist das nicht gut. Eine viel trivialere Einsicht gibt es wohl nicht. Man brauch dafür aber keine elaborierte Vereinsphilosophie.

Auch hier ist es im realen Leben natürlich trotzdem ein bisschen komplizierter. Bei Schürrle konnte man ja damals schon lesen, dass Watzke und Zorc Bedenken hatten, Tuchel ihn aber unbedingt wollte. Selbst ein erfoglreicher Trainer kann also offenbar falschen Vorstellungen darüber unterliegen, ob ein Spieler in sein System passt. Man sieht: Offenbar ist das doch alles nicht ganz so leicht und doch nicht alles leicht vorhersehbar. Solche Uneinigkeiten werden in einem großen Verein mit mehreren starken Persönlichkeiten immer vorkommen, man diskutiert dann und am Ende trifft man eine Entscheidung. Du kannst eine Vereinsphilosophie festlegen, den passenden Trainer finden, auch dann wird es solche Situationen geben. Und auch dann wird man immer mal wieder Spieler holen, bei denen sich im Nachhinein (!) herausstellt, dass es doch nicht so passt, wie man sich das vorgestellt hat.

Glaubst Du allen Ernstes, dass man Brandt ohne jeden Plan geholt hat, wie er spielen soll? Glaubst Du wirklich, dass wir so kopflos agieren? Im Zweifel war es doch eher so, dass man Brandt als zusätzliche Option fürs Zentrum, im Zweifel als designierten Reus-Nachfolger geholt hat. Dann hat Hazard nicht so eingeschlagen wie erhofft und Brandt wurde zur Alternative auf dem Flügel. Dann ging Sancho und man hat keinen vernünftigen Ersatz gefunden und Brandt musste weiter auf dem Flügel aushelfen.

Diese Personalie ist vielleicht das beste Beispiel dafür, wie Du es Dir zu leicht machst. Du würdest jetzt konsequenterweise sagen müssen: Ja, dann hätte man eben rechtzeitig den Ersatz für Sancho aufbauen müssen, dann wäre das alles nicht passiert. Genau das hat man - mit Hazard - probiert. Dann hat das nicht so recht geklappt, wodurch eine Kettenreaktion ausgelöst wurde. Auch hier gilt: Es ist nicht alles planbar, nicht alles vorhersehbar.

Das Grundgerüst muss stehen und die Talente in dieses Intigirert werden.

3 Jahre ist heutzutage ein guter Zyklus. Man baut etwas auf, nimmt Verbesserungen vor und baut im 3 Jahr die Nachfolger auf. Idealerweise verliert man 1 Stammspieler pro Jahr wodurch man sich auf diesen Ersatz Fokussieren könnte und nicht auch ständig auf die 2 Reihe oder Spieler die Potenzial haben, aber nicht rein passen.

Wir haben aber nicht das Geld um diese Spieler zu halten. Genau deswegen geht es mir darum das wir das Spiel nicht auf 1-2 Spieler aufbauen sondern lediglich ihre Individuellen Fähigkeiten mit einbauen. Dann verlieren wir nicht immer das Fundament.

Auch das klappt so halt realistischerweise nicht wie im Fußballmanager. Du sagst es ja selbst: idealerweise. Und die Rechnung: bei vier Jahren Vertrag sind drei Jahre fix - auch wieder nur in der Theorie richtig. Was, wenn der Spieler vorher weg will, Unruhe stiftet oder gar streikt? Natürlich kann man jetzt wieder sagen: Passiert in Deinem Konzept nicht, weil das Konzept vorsieht, dass man solche Spieler nicht holt. Auch hier gilt dann wieder: Weiß man vorher alles nicht.
Außerdem: Was heißt denn, "dass wir nicht auf 1-2 Spieler aufbauen, sondern lediglich ihre individuellen Fähigkeiten miteinbauen"? Ich verstehe das nicht mal.

Du willst mit deinem Konzept Erfolg haben. Wenn man Erfolg hat, weckt man Begehrlichkeiten. Siehst Du jetzt an Stuttgart. Die haben anders als wir nicht auf Megatalente gesetzt, sondern auf ein klares Konzept und die passenden Spieler. Die werden gerade reihenweise weggekauft. Ich bezweifle, dass Stuttgart das mal eben so auffangen kann, indem sie jetzt - ganz einfach - einen Guirassy-ähnlichen, einen Anton-ähnlichen, einen Ito-ähnlichen und - sollte es so kommen - einen Führich-ähnlichen und einen Mittelstädt-ähnlichen Spieler holen.