taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

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MattiBeuti
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#61 Beitrag von MattiBeuti » Mi 25. Sep 2019, 15:06

Pew hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 11:44
Der Auszug bezieht sich ja auf unser Spiel als ganzes?! Da kann ich kaum mitgehen.
Favre ist ja auch kein Idiot, dem ist schon bewusst, dass es nicht gerade für Druck und Spielkontrolle sorgt, wenn man mit Delaney startet und tief verteidigt. Das ist durchaus bewusst in Kauf genommen, weil man eben gar nicht das Ziel hat die Gegner unbedignt zu erdrücken, gerade in der ersten Halbzeit geht es viel eher um Effizienz, wenig zulassen und das mitnehmen was sich anbietet, während der Gegner sich müde läuft.
Hat der Gegner dann länger den Ball ist das erstmal nicht unbedingt ungewollt, solange man richtig verteidigt, weil sich dadurch Möglichkeiten und Räume ergeben, um mit das Tempo unserer Offensive auszuspielen.
Hat man selbst länger den Ball ist es erstmal das Ziel ihn viel von Seite zu Seite laufen zu lassen, damit der Gegner sich beim Verschieben aufreibt oder eben Lücken entstehen, wenn er es nicht tut.
Selbst die erste HZ in Köln wäre ohne das übliche Eckentor ein klarer Punktsieg gewesen, weil der Gegner so viel investieren musste, um unser Spiel zu verhindern.
Wirklich Druck machen wollen wir im Normalfall erst ab der 60. wenn beim Gegner so langsam die Kräfte schwinden, das Verschieben und Decken schlampiger wird und Favre mit offensiven Wechseln das Spiel scharf macht. Paradebeispiel waren hier Hakimi und ganz besonders Brandt gegen Köln.
Dass ein dominantes Ballbesitzspiel nicht Favres Idee widerspiegelt, ist mir bewusst. Mir geht es ja eher um die Diskrepanz zwischen Potential und gezeigter Leistung auf fremden Plätzen und wie es dazu kommt. Wie bewertest Du denn unsere Spielidee? Werden mir mit dieser Spielidee unsere Ziele mittel- bis langfristig erreichen können? Wenn wir nicht dominanter werden, glaube ich nämlich nicht daran.
Pew hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 11:44
Gegen Frankfurt trifft die oben genannte Kritik noch weniger zu, denn die haben wir selbst mit der normalen Startaufstellung dermaßen hergespielt, verwertet man auch nur halb so abgeklärt wie gegen Leverkusen, dann schießt man die in der ersten halben Stunde ab.
Das gehört natürlich zur Wahrheit. Aber ebenfalls zur Wahrheit gehört, dass Frankfurt nach dem 0:3 gegen Arsenal auch sichtlich verunsichert war und wir diese Phase, diese 30 Minunten in der die Frankfurter am Boden lagen, nicht ausreichend nutzen konnten. Frankfurt hat sich geschüttelt und dann ab der 30. Minute ins Spiel gekämpft und war danach auf Augenhöhe. Somit war das Unentschieden am Ende nicht unverdient, finde ich zumindest. Die vollen 90 Minuten spiegeln halt die Wahrheit wieder und nicht nur die ersten 30.
Pew hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 11:44
Das Problem ist doch viel eher, dass unser tiefes Zurückfallen in der Defensive zwar gut funktioniert, wenn der Gegner "normal" angreift, aber die Lichter ausgehen, wenn er anfängt alles nach vorne zu werfen, dann stehen wir zwar immer noch horizontal kompakt und schützen das Zentrum, aber die Flügel werden gnadenlos überladen und der Gegner kommt so zu zahlreichen Flanken. Selbst das wäre vielleicht nicht mal das größte Problem, wenn wir dann in der Lage wären im Rücken der aufgerückten Gegner unsere Konter auszuspielen und so aus diesem Schlagabtausch mit den deutlich besseren Chancen hervorgehen würden. Aber in der Realität entsteht dann leider wenig konstruktives, die Bälle werden rausgeschlagen, kommen meistens direkt zurück und der Druck wächst, wodurch dann auch Spieler wie Delaney mal einen Fehler machen.
Das ist aber mMn ein ganz anderer Prozess, als der vom TM User beschriebene, unser Teufelskreis entsteht nicht aus unseren eigenen Offensivbemühungen und ggf daraus entstehenden Frust bzw Stress, sondern aus unserem Defensivverhalten heraus.
Dass unsere Spieler die Qualität haben, genau diese Konter in Normalform auszuspielen, ist doch bewiesen. Daher bleibt die Frage, wieso kommen diese Pässe nicht mehr an? Wieso werden manche Laufwege dann nicht bzw. nicht richtig gemacht?
Ich finde es eigentlich sehr logisch, dass Frust dadurch entstehen kann, wenn eine Mannschaft mit offensiv denkenden Spielern wie Reus, Sancho, Hazard, Brandt, Paco, Götze, Hakimi und Guerreiro (vom Gegner und von der Spielidee) zu sehr in die Passivität gezwungen wird. Wenn so eine Gala wie gegen Barca oder Leverkusen ansteht, spielen eigene Egos eine untergeordnete Rolle. Aber wenn es dann gegen Union und Köln geht, dann kann ich mir vorstellen, dass ein paar Offensivspieler bei uns lieber aktiver und offensiver agieren würden. Natürlich muss sich an Vorgaben gehalten werden, aber dann ist der eine oder andere Spieler vielleicht nicht mehr mit 100% Konzentration dabei und schon passieren Fehler. Und dann wird man hektisch und so gewinnt der Gegner an Stärke.
Mannschaften wie Frankfurt oder Union lieben den Defensivansatz, weil sie aber auch jede Menge Spieler für diese Philosophie haben. Glaubst Du, dass diese Art und Weise zu unseren Spielern und zu unserem Anspruch passt?

Um das gleich vorwegzunehmen, ich bin nur auf der Suche nach Gründen. Ich will hier keine Spielidee für unpassend erklären, weil ich das auch nicht gut genug einschätzen kann. Ich glaube nur, dass es komplizierter und schwerer zu lösen ist, als es vielleicht den Anschein macht. Wenn gesagt wird, wir müssen das eine Gegentor besser verteidigen, dann ist das zwar richtig, es erkärt aber nicht das große Ganze. Denn für mich zieht sich ein roter Faden durch alle drei Auswärtsspiele.
"Es ist nicht wichtig, was die Leute über dich denken, wenn du kommst. Es ist wichtig, was die Leute von dir denken, wenn du gehst." (Jürgen Klopp)

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#62 Beitrag von Shafirion » Mi 25. Sep 2019, 17:02

jasper1902 hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 08:08
Auch wenn ich weiterhin zu LF stehe wäre ich auch dafür mal wtwas mutiger zu spielen!
Das hätte matürlich zu Konsequenz, dass entweder einer der "Abräumer" Witsel / Delaney raus muss oder wir
mit einer Dreierkette spielen ohne normale AV´s.

sgG
Da stellt sich aber die Frage, was "mutiger" heißt und wieviel Mut eine Aufstellung verkraftet.

Nach dem Leverkusen-Spiel hat irgendwer im Forum erklärt, Favre habe aus seinen Fehlern "gelernt" und mit Hakimi unsere nominell stärksten Außenverteidiger aufgeboten. Dies sei ein, wenn nicht der Schlüssel zum Sieg gewesen. Und das mag sogar zutreffen. Nach dem Frankfurt-Spiel wurden die Außenverteidiger-Postionen, mit einer kaum bestreitbaren Berechtigung, als ein wesentliches Problem ausgemacht. Außerdem wurde moniert, dass insgesamte zu wenig defensiv denkende Spieler auf dem Platz gestanden hätten. Auch letzteres stimmt m.E.

Wie passt beides nun zusammen? Was kann man daraus schließen? Nun, zum einen sicherlich, dass es zweifellos aufregender ist, Hakimi oder Guerreiro beim Fußballspielen zuzugucken und beide uns im Spielaufbau guttun, einfach weil sie ballsicher und dynamisch sind. Aber Außenverteidiger haben noch andere Funktionen, die vermutlich hier insgesamt unterbewertet werden. Ein Marcel Schmelzer hat nicht zufällig oder wegen blinder Trainer über Jahre das Forum erzürnt und gleichwohl seinen Stammplatz sicher gehabt. Er hat seine Seite einfach sicher im Griff und das ist nicht gering zu schätzen.

Wenn man also mit Guerreiro und Hakimi außen anfängt, fällt das unter mein Verständnis von "mutig". Es ist insofern auch ganz egal, dass Favre dazu durch Verletzungen verleitet wurde. Solange die Viererkette so besetzt ist, würde ich als Trainer jedenfalls nicht auch noch die Doppelsechs zugunsten eines 4-1-4-1 auflösen. Irgendwo muss das Ganze noch ausgewogen sein. Und mit der Stabilität im Zentrum, die das Duo Witsel/Delaney verspricht, mag es dann in Ordnung gehen, außen so offensiv aufzustellen. Dies auch deshalb, weil sowohl Guerreiro als auch Hakimo gerne von der AV-Position ins Zentrum ziehen und das Spiel so öffnen.

Wenn es ein 4-1-4-1 sein soll, muss man m.E. außen eher auf Spieler wie Piszu und Schulz/Schmelzer setzen. Dasselbe gilt für die Paare auf dem Flügel. Wir sind mit Kevin Großkreutz links Meister geworden, und zwar nicht zuletzt deshalb, weil die linke Seite damit ein Bollwerk war. Verteidigt Guerreiro hinten links, kann man sich nicht auch noch einen Linksaußen leisten, der unzureichend gegen den Ball arbeitet. Das mag ein Grund sein, warum Hazard bisher die Nase oft vorn hatte. Umgekehrt gilt das auch: Spielt ein Schmelzer hinten links, ist es verkürzt dessen spielerische Schwächen zu monieren, weil dabei unberücksichtigt bleibt, dass seine defensive Stabilität für den Linksaußen eine gewisse Freiheit schafft. Und dasselbe gilt für den derzeit so viel kritisierten Reus im Zentrum. Ganz egal, wie unglücklich er derzeit agiert, gegen den Ball ist er Brandt und Götze deutlich überlegen.

Kurzum: "Mutig" kann jedenfalls nicht heißen, dass wir mit unseren spielstärksten Außenverteidigern und im 4-1-4-1 agieren und alle Dämme brechen. Irgendwo muss es ausgeblieben bleiben.

jasper1902
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#63 Beitrag von jasper1902 » Mi 25. Sep 2019, 17:17

Shafirion hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 17:02
jasper1902 hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 08:08
Auch wenn ich weiterhin zu LF stehe wäre ich auch dafür mal wtwas mutiger zu spielen!
Das hätte matürlich zu Konsequenz, dass entweder einer der "Abräumer" Witsel / Delaney raus muss oder wir
mit einer Dreierkette spielen ohne normale AV´s.

sgG
Da stellt sich aber die Frage, was "mutiger" heißt und wieviel Mut eine Aufstellung verkraftet.

Nach dem Leverkusen-Spiel hat irgendwer im Forum erklärt, Favre habe aus seinen Fehlern "gelernt" und mit Hakimi unsere nominell stärksten Außenverteidiger aufgeboten. Dies sei ein, wenn nicht der Schlüssel zum Sieg gewesen. Und das mag sogar zutreffen. Nach dem Frankfurt-Spiel wurden die Außenverteidiger-Postionen, mit einer kaum bestreitbaren Berechtigung, als ein wesentliches Problem ausgemacht. Außerdem wurde moniert, dass insgesamte zu wenig defensiv denkende Spieler auf dem Platz gestanden hätten. Auch letzteres stimmt m.E.

Wie passt beides nun zusammen? Was kann man daraus schließen? Nun, zum einen sicherlich, dass es zweifellos aufregender ist, Hakimi oder Guerreiro beim Fußballspielen zuzugucken und beide uns im Spielaufbau guttun, einfach weil sie ballsicher und dynamisch sind. Aber Außenverteidiger haben noch andere Funktionen, die vermutlich hier insgesamt unterbewertet werden. Ein Marcel Schmelzer hat nicht zufällig oder wegen blinder Trainer über Jahre das Forum erzürnt und gleichwohl seinen Stammplatz sicher gehabt. Er hat seine Seite einfach sicher im Griff und das ist nicht gering zu schätzen.

Wenn man also mit Guerreiro und Hakimi außen anfängt, fällt das unter mein Verständnis von "mutig". Es ist insofern auch ganz egal, dass Favre dazu durch Verletzungen verleitet wurde. Solange die Viererkette so besetzt ist, würde ich als Trainer jedenfalls nicht auch noch die Doppelsechs zugunsten eines 4-1-4-1 auflösen. Irgendwo muss das Ganze noch ausgewogen sein. Und mit der Stabilität im Zentrum, die das Duo Witsel/Delaney verspricht, mag es dann in Ordnung gehen, außen so offensiv aufzustellen. Dies auch deshalb, weil sowohl Guerreiro als auch Hakimo gerne von der AV-Position ins Zentrum ziehen und das Spiel so öffnen.

Wenn es ein 4-1-4-1 sein soll, muss man m.E. außen eher auf Spieler wie Piszu und Schulz/Schmelzer setzen. Dasselbe gilt für die Paare auf dem Flügel. Wir sind mit Kevin Großkreutz links Meister geworden, und zwar nicht zuletzt deshalb, weil die linke Seite damit ein Bollwerk war. Verteidigt Guerreiro hinten links, kann man sich nicht auch noch einen Linksaußen leisten, der unzureichend gegen den Ball arbeitet. Das mag ein Grund sein, warum Hazard bisher die Nase oft vorn hatte. Umgekehrt gilt das auch: Spielt ein Schmelzer hinten links, ist es verkürzt dessen spielerische Schwächen zu monieren, weil dabei unberücksichtigt bleibt, dass seine defensive Stabilität für den Linksaußen eine gewisse Freiheit schafft. Und dasselbe gilt für den derzeit so viel kritisierten Reus im Zentrum. Ganz egal, wie unglücklich er derzeit agiert, gegen den Ball ist er Brandt und Götze deutlich überlegen.

Kurzum: "Mutig" kann jedenfalls nicht heißen, dass wir mit unseren spielstärksten Außenverteidigern und im 4-1-4-1 agieren und alle Dämme brechen. Irgendwo muss es ausgeblieben bleiben.
Kann absolut nachvollziehen was Du meinst !
Mir geht es darum in Spielen gegen sehr defensive Gegner mehr Dominaz auf den Platz zu bringen - ergo einen Spieler mehr vorne.
Deswegen die Idee mit einer Dreierkette - da wird es aber nicht wirklich einstudiert haben macht es vermutlich aktuell kaum Sinn.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#64 Beitrag von Mike1985 » Mi 25. Sep 2019, 17:37

Richtig. Es sollte schon von Gegner zu Gegner Unterschiede beim System und der Aufstellung geben. Meiner Meinung nach sollte man schon versuchen Gegner wie Union, Frankfurt und auch zu Hause gegen Bremen mit unserer Offensive zu erdrücken. Auch würde ich gerne viel mehr Pressing sehen. Solche Gegner dürften garnicht über die Mittellinie kommen, bei allem Respekt. Zumindest in ihrem momentanen Zustand. Und dann muss man den Sack früh zumachen.

JEDER Gegner auf der Welt, egal in welcher Liga, wird bei nur einem Tor Rückstand zum Schluss alles nach vorne werfen, und da kann immer einer reinrutschen, zb per unglücklichen Eigentor.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#65 Beitrag von Bernd1958 » Mi 25. Sep 2019, 18:35

jasper1902 hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 17:17


Kann absolut nachvollziehen was Du meinst !
Mir geht es darum in Spielen gegen sehr defensive Gegner mehr Dominaz auf den Platz zu bringen - ergo einen Spieler mehr vorne.
Deswegen die Idee mit einer Dreierkette - da wird es aber nicht wirklich einstudiert haben macht es vermutlich aktuell kaum Sinn.

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Aber wozu ist dann eine Vorbereitung? Wenn ich Nagelsmann sehe, der mit seiner Mannschaft 3-5-2, 4-4-2, 4-2-3-1 und 4-3-3 spielen lässt, dann frage ich mich wo unsere Flexibiltät bleibt. Wie Du richtig schreibst: gegen defensive Gegner sollten wir offensiver agieren und auch mal das System wechseln.
Bleibt gesund. #WirBleibenZuhause

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#66 Beitrag von Pew » Mi 25. Sep 2019, 20:05

MattiBeuti hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 15:06
Dass ein dominantes Ballbesitzspiel nicht Favres Idee widerspiegelt, ist mir bewusst. Mir geht es ja eher um die Diskrepanz zwischen Potential und gezeigter Leistung auf fremden Plätzen und wie es dazu kommt. Wie bewertest Du denn unsere Spielidee? Werden mir mit dieser Spielidee unsere Ziele mittel- bis langfristig erreichen können? Wenn wir nicht dominanter werden, glaube ich nämlich nicht daran.
Auf dem Papier sieht die Idee erstmal schlüssig aus. Wenn man Meister werden will, muss er natürlich konkret Lösungen für die Schwächen bei Eckbällen und gegnerischen Schlussoffensiven finden.
Das gehört natürlich zur Wahrheit. Aber ebenfalls zur Wahrheit gehört, dass Frankfurt nach dem 0:3 gegen Arsenal auch sichtlich verunsichert war und wir diese Phase, diese 30 Minunten in der die Frankfurter am Boden lagen, nicht ausreichend nutzen konnten. Frankfurt hat sich geschüttelt und dann ab der 30. Minute ins Spiel gekämpft und war danach auf Augenhöhe. Somit war das Unentschieden am Ende nicht unverdient, finde ich zumindest. Die vollen 90 Minuten spiegeln halt die Wahrheit wieder und nicht nur die ersten 30.
Was ich gesehen habe ist, dass man die Frankfurter in den ersten 30 Minuten taktisch komplett zerlegt hat. Man hat immer und immer wieder den Weg hinter Kostic bzw das Mittelfeld gefunden und konnte dann oft mit viel Tempo die Abwehr angreifen. Umgekehrt hat Frankfurt nach der 30. zwar besser ins Spiel gefunden aber letztendlich nicht viel mehr kreiert als die eine Halbchance, die Silva dann leider klasse verwandelt. In HZ 2 waren wir dann wieder bis zur Schlussphase am Drücker, machen wieder nur ein Tor, vergeben wieder gute Möglichkeiten un danach erst schafft Frankfurt es zum ersten Mal richtig Druck aufzubauen. In xG ausgedrückt war es 2.37 zu 1.16, normalerweise reicht uns das für 3-4 Tore. Und dann guckt man ins Forum un die Leute schreiben was über den bösen Favre, der die Offensive gehemmt hätte.

Dass unsere Spieler die Qualität haben, genau diese Konter in Normalform auszuspielen, ist doch bewiesen. Daher bleibt die Frage, wieso kommen diese Pässe nicht mehr an? Wieso werden manche Laufwege dann nicht bzw. nicht richtig gemacht?
Ich finde es eigentlich sehr logisch, dass Frust dadurch entstehen kann, wenn eine Mannschaft mit offensiv denkenden Spielern wie Reus, Sancho, Hazard, Brandt, Paco, Götze, Hakimi und Guerreiro (vom Gegner und von der Spielidee) zu sehr in die Passivität gezwungen wird. Wenn so eine Gala wie gegen Barca oder Leverkusen ansteht, spielen eigene Egos eine untergeordnete Rolle. Aber wenn es dann gegen Union und Köln geht, dann kann ich mir vorstellen, dass ein paar Offensivspieler bei uns lieber aktiver und offensiver agieren würden. Natürlich muss sich an Vorgaben gehalten werden, aber dann ist der eine oder andere Spieler vielleicht nicht mehr mit 100% Konzentration dabei und schon passieren Fehler. Und dann wird man hektisch und so gewinnt der Gegner an Stärke.
Mannschaften wie Frankfurt oder Union lieben den Defensivansatz, weil sie aber auch jede Menge Spieler für diese Philosophie haben. Glaubst Du, dass diese Art und Weise zu unseren Spielern und zu unserem Anspruch passt?

Um das gleich vorwegzunehmen, ich bin nur auf der Suche nach Gründen. Ich will hier keine Spielidee für unpassend erklären, weil ich das auch nicht gut genug einschätzen kann. Ich glaube nur, dass es komplizierter und schwerer zu lösen ist, als es vielleicht den Anschein macht. Wenn gesagt wird, wir müssen das eine Gegentor besser verteidigen, dann ist das zwar richtig, es erkärt aber nicht das große Ganze. Denn für mich zieht sich ein roter Faden durch alle drei Auswärtsspiele.
Schau dir bitte nochmal die von mir verlinkte Heatmap Hakimis an und dann sag mir nochmal, dass unsere Spieler sich offensiv nicht ausleben dürfen. Wir hatten bis zur 30. und von der 45. bis 70. jeweils knapp 70% Ballbesitz und ein dickes Chancenplus. Ist das Spiel dann gekippt, weil unserer Offensive dann auf einmal eingefallen ist, dass der Favre sie ja angeblich so sehr an die Leine nimmt? Oder hat Frankfurt vielleicht umgestellt und wir haben nicht die passende Antwort gefunden?

Ich sehe bei uns AVs mit klaren defensiven Schwächen, einen Akanji, der seit seiner Verletzung auf der Suche nach Abgeklärtheit und Konstanz ist und ein Hummels, der nun auch nicht mehr der schnellste ist. Da ein Auge auf die defensive Absicherung zu behalten ist sicherlich keine komplett dumme Idee. Spielt man umgekehrt Fußball nach Boszs Philosophie und versucht in allen Phasen mit Ball zu verteidigen ergeben sich ganz neue Probleme, dann kassiert man ein paar mal ein Tor, weil unsere Verteidiger unter der hohen individuellen Verantwortung Fehler machen oder ein Hummels wird überlaufen und dann wird hier darüber geredet, dass der blöde Trainer doch mal wieder einen tollen Kämpfer mit ganz viel Mentalität ins ZM packen muss.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#67 Beitrag von smolli91 » Do 26. Sep 2019, 01:08

Shafirion hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 17:02
jasper1902 hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 08:08
Auch wenn ich weiterhin zu LF stehe wäre ich auch dafür mal wtwas mutiger zu spielen!
Das hätte matürlich zu Konsequenz, dass entweder einer der "Abräumer" Witsel / Delaney raus muss oder wir
mit einer Dreierkette spielen ohne normale AV´s.

sgG
Da stellt sich aber die Frage, was "mutiger" heißt und wieviel Mut eine Aufstellung verkraftet.

Nach dem Leverkusen-Spiel hat irgendwer im Forum erklärt, Favre habe aus seinen Fehlern "gelernt" und mit Hakimi unsere nominell stärksten Außenverteidiger aufgeboten. Dies sei ein, wenn nicht der Schlüssel zum Sieg gewesen. Und das mag sogar zutreffen. Nach dem Frankfurt-Spiel wurden die Außenverteidiger-Postionen, mit einer kaum bestreitbaren Berechtigung, als ein wesentliches Problem ausgemacht. Außerdem wurde moniert, dass insgesamte zu wenig defensiv denkende Spieler auf dem Platz gestanden hätten. Auch letzteres stimmt m.E.

Wie passt beides nun zusammen? Was kann man daraus schließen? Nun, zum einen sicherlich, dass es zweifellos aufregender ist, Hakimi oder Guerreiro beim Fußballspielen zuzugucken und beide uns im Spielaufbau guttun, einfach weil sie ballsicher und dynamisch sind. Aber Außenverteidiger haben noch andere Funktionen, die vermutlich hier insgesamt unterbewertet werden. Ein Marcel Schmelzer hat nicht zufällig oder wegen blinder Trainer über Jahre das Forum erzürnt und gleichwohl seinen Stammplatz sicher gehabt. Er hat seine Seite einfach sicher im Griff und das ist nicht gering zu schätzen.

Wenn man also mit Guerreiro und Hakimi außen anfängt, fällt das unter mein Verständnis von "mutig". Es ist insofern auch ganz egal, dass Favre dazu durch Verletzungen verleitet wurde. Solange die Viererkette so besetzt ist, würde ich als Trainer jedenfalls nicht auch noch die Doppelsechs zugunsten eines 4-1-4-1 auflösen. Irgendwo muss das Ganze noch ausgewogen sein. Und mit der Stabilität im Zentrum, die das Duo Witsel/Delaney verspricht, mag es dann in Ordnung gehen, außen so offensiv aufzustellen. Dies auch deshalb, weil sowohl Guerreiro als auch Hakimo gerne von der AV-Position ins Zentrum ziehen und das Spiel so öffnen.

Wenn es ein 4-1-4-1 sein soll, muss man m.E. außen eher auf Spieler wie Piszu und Schulz/Schmelzer setzen. Dasselbe gilt für die Paare auf dem Flügel. Wir sind mit Kevin Großkreutz links Meister geworden, und zwar nicht zuletzt deshalb, weil die linke Seite damit ein Bollwerk war. Verteidigt Guerreiro hinten links, kann man sich nicht auch noch einen Linksaußen leisten, der unzureichend gegen den Ball arbeitet. Das mag ein Grund sein, warum Hazard bisher die Nase oft vorn hatte. Umgekehrt gilt das auch: Spielt ein Schmelzer hinten links, ist es verkürzt dessen spielerische Schwächen zu monieren, weil dabei unberücksichtigt bleibt, dass seine defensive Stabilität für den Linksaußen eine gewisse Freiheit schafft. Und dasselbe gilt für den derzeit so viel kritisierten Reus im Zentrum. Ganz egal, wie unglücklich er derzeit agiert, gegen den Ball ist er Brandt und Götze deutlich überlegen.

Kurzum: "Mutig" kann jedenfalls nicht heißen, dass wir mit unseren spielstärksten Außenverteidigern und im 4-1-4-1 agieren und alle Dämme brechen. Irgendwo muss es ausgeblieben bleiben.
Danke für die Mühe, sehe es exakt genauso, hab es nur ein wenig komplizierter formuliert :thumbup:. Wird mir oft unterschätz wie wichtig die Balance einer Spitzenmannschaft ist. Ubd blickt man mal auf die CL, WM oder EM Siegermannschaften zurück, hatte so ziemlich jedes Team Spieler im Team, die nicht spektakulär waren, aber enorm wichtig für die Stabilität im gesamten Team. Bei Frankreich zB war es ein Konte, der die Franzosen zum Titel geführt hat. 2014 hatten wir mkt 4 IVs eben auch 4 "Stabilisatoren". Es muss ausgewogen sein. Defensive Stabilität, dann können die Künstler vorne drin auch Zaubern ohne Angst beinem Ballverlust. Kennt jeder auch im Amateurfussball, wenn man gegen eine Mannschaft aus lauter Südländern spielt. Jeder einzelne von denen ist technisch besser als man selbst und könnten problemlos ne Klasse höher spielen, tun sie aber nicht, weil man mit 10 Ballkünstler keinen Blumentopf gewinnt. Ab und zu gehts zwar gut und man wird abgeschossen läufts bei denen, hält man sie aber in schach, bröckelt das ganze System aber auch sehr schnell.
Ps. Ich war immer auf der Seite von Grosskreutz gegenüber Perisic damals, auch wenn SUG jetzt schimpfen würde wie ein Rohrspatz. :lol:

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#68 Beitrag von MattiBeuti » Do 26. Sep 2019, 19:10

MattiBeuti hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 15:06
Pew hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 20:05
Was ich gesehen habe ist, dass man die Frankfurter in den ersten 30 Minuten taktisch komplett zerlegt hat. Man hat immer und immer wieder den Weg hinter Kostic bzw das Mittelfeld gefunden und konnte dann oft mit viel Tempo die Abwehr angreifen. Umgekehrt hat Frankfurt nach der 30. zwar besser ins Spiel gefunden aber letztendlich nicht viel mehr kreiert als die eine Halbchance, die Silva dann leider klasse verwandelt. In HZ 2 waren wir dann wieder bis zur Schlussphase am Drücker, machen wieder nur ein Tor, vergeben wieder gute Möglichkeiten un danach erst schafft Frankfurt es zum ersten Mal richtig Druck aufzubauen. In xG ausgedrückt war es 2.37 zu 1.16, normalerweise reicht uns das für 3-4 Tore. Und dann guckt man ins Forum un die Leute schreiben was über den bösen Favre, der die Offensive gehemmt hätte.
Ich muss zugeben, dass ich uns über die 90 Minunten nicht so stark und Frankfurt nicht so schwach gesehen habe. Und ich hoffe, Du meinst nicht mich mit dem "bösen Favre". Denn wie beim letzten Mal geschrieben, spreche ich mich nicht gegen Favre aus, sondern möchte nur die Gründe für unsere bisherigen Auswärtsauftritte verstehen. Natürlich hätten wir auch gegen Union und Frankfurt gewinnen können. Gegen Köln haben wir sogar gewonnen. Und wenn so ein Auftritt zwischen stärkeren Auftritten passieren würde, würde ich auch überhaupt nichts sagen. Aber ich fand persönlich alle 3 Auswärtsauftritte nicht gerade optimal und glaube auch nicht, dass wir nur Pech hatten.
Schau dir bitte nochmal die von mir verlinkte Heatmap Hakimis an und dann sag mir nochmal, dass unsere Spieler sich offensiv nicht ausleben dürfen. Wir hatten bis zur 30. und von der 45. bis 70. jeweils knapp 70% Ballbesitz und ein dickes Chancenplus. Ist das Spiel dann gekippt, weil unserer Offensive dann auf einmal eingefallen ist, dass der Favre sie ja angeblich so sehr an die Leine nimmt? Oder hat Frankfurt vielleicht umgestellt und wir haben nicht die passende Antwort gefunden?

Ich sehe bei uns AVs mit klaren defensiven Schwächen, einen Akanji, der seit seiner Verletzung auf der Suche nach Abgeklärtheit und Konstanz ist und ein Hummels, der nun auch nicht mehr der schnellste ist. Da ein Auge auf die defensive Absicherung zu behalten ist sicherlich keine komplett dumme Idee. Spielt man umgekehrt Fußball nach Boszs Philosophie und versucht in allen Phasen mit Ball zu verteidigen ergeben sich ganz neue Probleme, dann kassiert man ein paar mal ein Tor, weil unsere Verteidiger unter der hohen individuellen Verantwortung Fehler machen oder ein Hummels wird überlaufen und dann wird hier darüber geredet, dass der blöde Trainer doch mal wieder einen tollen Kämpfer mit ganz viel Mentalität ins ZM packen muss.
Ich weiss gar nicht, wieso jetzt wieder der "blöde Trainer" um die Ecke kommt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Favre bislang weder so noch so ähnlich betitelt habe. Und in bin BVB-Fan. Ich hoffe, das ist kein Geheimnis. Aber es muss doch okay sein über die Situation zu sprechen. Jetzt mal ganz ehrlich, fällt Dir auf, dass Du alle Argumente pro BVB versuchst zu untermauen, aber wenn es darum geht die Leistung des Gegners anzuerkennen, dann hältst Du Dich arg zurück(siehe Frankfurt)? Wenn wir wirklich die so klar die bessere Mannschaft gegen Frankfurt waren und nur wir den Sieg verdient gehabt hätten, dann liege ich falsch und Du komplett richtig. Aber wenn der Ausgleich am Ende nich unverdient gewesen ist, dann siehst Du es vielleicht doch etwas zu positiv. Ich habe kein Problem mit positiv, ganz bestimmt nicht. Gerade was die Zukunft angeht, bin ich gerne Optimist. Aber die Vergangenheit ist vergangen und da bin ich immer ein Fan davon diese objektiv aufzuarbeiten. Dass man jedes Spiel für sich bewerten sollte, ist mir klar. Aber in den Auswärtsspielen gegen Köln, Union und Frankfurt sind wir unserem Anspruch nicht gerecht geworden. Und das war für mich kein Zufall oder Pech, sondern lag begründet an unserem Auftreten. Zu dieser Meinung stehe ich auch. Wenn Du das anders siehst, ist das ja okay, dann sind wir halt unterschiedlicher Meinung.

PS.: Selbst das Zitieren klappt heute nicht richtig. Heute klappt gar nichts! :lol: Also nimm meine Antwort auch bitte nicht zu genau. Bin heute echt genervt. Wünsche Dir noch einen schönen Abend!
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#69 Beitrag von EarlChekov » So 29. Sep 2019, 09:32

.
Zuletzt geändert von EarlChekov am So 29. Sep 2019, 09:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#70 Beitrag von EarlChekov » So 29. Sep 2019, 09:34

Auswärts:

Bürki
Akanji - Hummels - Zagadou

Hakimi - witsel - Schulz

Sancho - Götze - Reus

Paco


Zu Hause

Bürki
Piszcu - Akanji - Hummels - Guerreiro
Witsel
Hazard - Brandt - Reus - Sancho
Paco/Götze



Unendliche Möglichkeiten, viel Rotation möglich.

Wir müssen auch 3er Kette können finde ich, aus meiner Sicht ein starkes System in dem insbesondere Hummels noch wertvoller werden könnte.
Außerdem muss das Team pressen und zwar überall auf dem Feld zu Hause, auswärts 10m vor (!) der Mittellinie. In der Bundesliga darf das gut ausgeführt nur gg Leipzig und Bayern Probleme geben und ggf. umgestellt werden.
Standards müssen anders verteidigt werden. 2 Leute an die Pfosten, die gegnerischen Kopfballspieler Mann nehmen. Dem Torwart Wege lassen, die er auch durch die Raumdeckung von eigenen Leuten verstellt bekommt derzeit und so kaum was abfängt.

4231 ist maximal entschlüsselt

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#71 Beitrag von Pew » So 29. Sep 2019, 10:46

MattiBeuti hat geschrieben:
Do 26. Sep 2019, 19:10
Ich muss zugeben, dass ich uns über die 90 Minunten nicht so stark und Frankfurt nicht so schwach gesehen habe. Und ich hoffe, Du meinst nicht mich mit dem "bösen Favre". Denn wie beim letzten Mal geschrieben, spreche ich mich nicht gegen Favre aus, sondern möchte nur die Gründe für unsere bisherigen Auswärtsauftritte verstehen. Natürlich hätten wir auch gegen Union und Frankfurt gewinnen können. Gegen Köln haben wir sogar gewonnen. Und wenn so ein Auftritt zwischen stärkeren Auftritten passieren würde, würde ich auch überhaupt nichts sagen. Aber ich fand persönlich alle 3 Auswärtsauftritte nicht gerade optimal und glaube auch nicht, dass wir nur Pech hatten.

Ich weiss gar nicht, wieso jetzt wieder der "blöde Trainer" um die Ecke kommt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Favre bislang weder so noch so ähnlich betitelt habe. Und in bin BVB-Fan. Ich hoffe, das ist kein Geheimnis. Aber es muss doch okay sein über die Situation zu sprechen. Jetzt mal ganz ehrlich, fällt Dir auf, dass Du alle Argumente pro BVB versuchst zu untermauen, aber wenn es darum geht die Leistung des Gegners anzuerkennen, dann hältst Du Dich arg zurück(siehe Frankfurt)? Wenn wir wirklich die so klar die bessere Mannschaft gegen Frankfurt waren und nur wir den Sieg verdient gehabt hätten, dann liege ich falsch und Du komplett richtig. Aber wenn der Ausgleich am Ende nich unverdient gewesen ist, dann siehst Du es vielleicht doch etwas zu positiv. Ich habe kein Problem mit positiv, ganz bestimmt nicht. Gerade was die Zukunft angeht, bin ich gerne Optimist. Aber die Vergangenheit ist vergangen und da bin ich immer ein Fan davon diese objektiv aufzuarbeiten. Dass man jedes Spiel für sich bewerten sollte, ist mir klar. Aber in den Auswärtsspielen gegen Köln, Union und Frankfurt sind wir unserem Anspruch nicht gerecht geworden. Und das war für mich kein Zufall oder Pech, sondern lag begründet an unserem Auftreten. Zu dieser Meinung stehe ich auch. Wenn Du das anders siehst, ist das ja okay, dann sind wir halt unterschiedlicher Meinung.

PS.: Selbst das Zitieren klappt heute nicht richtig. Heute klappt gar nichts! :lol: Also nimm meine Antwort auch bitte nicht zu genau. Bin heute echt genervt. Wünsche Dir noch einen schönen Abend!
Sachen wie "böser Trainer" ist ein wenig Sarkasmus, weil viele Leute (nicht explizit du) so tun, als ob der Job so trivial wäre: einfach den einen Spieler aufstellen oder einfach ein bisschen hoch pressen oder einfach einen großen Stürmer kaufen und schon passt das. Bsp gestern: mit Götze bekommt man unterstützung im Mittelfeld, aber verliert Läufe in die Tiefe, bzw generell Zentrumspräsenz, spielt man konsequent Angriffspressing hat der Gegner weniger vom Ball, aber man ist hinten verwundbarer, verbraucht mehr Energie und hat weniger Raum zum Kontern. In Foren und Medien wird meistens nur das Pro von Änderungen gesehen und das Contra vergessen, gerade wenn es darum geht, was der Trainer falsch machen könnte.

Ich habe auch kein Problem damit Leistung von Gegnern anzuerkennen: in der ersten Halbzeit in Köln war für mich zum Beispiel eher der FC so stark, als wir so schwach. Leverkusen hat gegen uns auch ein deutlich besseres Spiel gemacht, als es das Ergebnis vermuten lässt und Bremen hat es gestern, bis auf die Kopfballtore, auch sehr gut verstanden das Zentrum zu verteidigen. Aber Frankfurt war eben nicht gut, die waren kapp 60 Minuten klar schlechter und in den anderen 30 waren sie nicht besonders kreativ, die hatten einfach Glück, dass wir unsere Angriffe nicht gut ausspielen und dass Delaney sein ET macht.

Mir hat auch nicht alles gefallen an Frankfurt, Union, Köln und Bremen, aber das heißt nicht, dass man alles in einen Topf werfen muss. In Köln hat man sich zum Beispiel von einem extremen Angriffspressing beeindrucken lassen, in Berlin hat man hingegen wenig Probleme mit dem Spielaufbau gehabt, sondern sich schwer getan Dominanz in Chancen umzuwandeln, gegen Frankfurt macht man dann die ersten 70+ Minuten ein wirklich gutes Spiel und scheitert an der eigenen Chancenverwertung.
Das sind zum Teil unterschiedlichste Probleme, die dann immer mit einer Maßnahme beantwortet werden sollen, nicht selten, weil man nur schwache Spiele aufzählt und dann einfach vorschlägt, was man am liebsten sehen würde ohne überhaupt zu gucken was konkret falsch gelaufen ist. Das ist mir halt zu simpel.
Was immer wiederkehrt ist die Schwäche bei ruhenden Bällen des Gegners, die so erbärmlich wie (mir) unerklärlich ist und dass man sich sehr schwer tut aus seiner tiefen Verteidigung herauszuspielen, sobald der Gegener hinten liegt und hoch schiebt, bzw mehr riskiert. Das ist ganz konkret das, wo ich spätestens seit der letzten Rückrunde auf eine Verbesserung durch Favre warte und da die immer noch in weiter Ferne scheint, obwohl die Schwächen so furchtbar konkret und wiederkehrend sind, habe ich auch kein Problem zu sagen, dass Zorc schon mal ganz vorsichtig den Markt für nächsten Sommer sondieren sollte.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#72 Beitrag von MattiBeuti » So 29. Sep 2019, 15:49

Pew hat geschrieben:
So 29. Sep 2019, 10:46
Sachen wie "böser Trainer" ist ein wenig Sarkasmus, weil viele Leute (nicht explizit du) so tun, als ob der Job so trivial wäre: einfach den einen Spieler aufstellen oder einfach ein bisschen hoch pressen oder einfach einen großen Stürmer kaufen und schon passt das. Bsp gestern: mit Götze bekommt man unterstützung im Mittelfeld, aber verliert Läufe in die Tiefe, bzw generell Zentrumspräsenz, spielt man konsequent Angriffspressing hat der Gegner weniger vom Ball, aber man ist hinten verwundbarer, verbraucht mehr Energie und hat weniger Raum zum Kontern. In Foren und Medien wird meistens nur das Pro von Änderungen gesehen und das Contra vergessen, gerade wenn es darum geht, was der Trainer falsch machen könnte.
Den Punkt verstehe ich auch zu großen Teilen. Und natürlich kann es frustrierend wirken, wenn nicht alle Argumente angemessen gegenübergestellt werden. Aber man darf auch nicht vergessen, dass wir uns in einem ganz normalen Fußballfanforum befinden. Wenn Argumente bewusst weggelassen werden, weil sie nicht in die eigene Perspektive passen, dann ist das nervig - da bin ich bei Dir. Aber natürlich kann es auch sein, dass einem selbst der Einblick und die Fachkompetenz fehlt, um die Situation angemessen einzuordenen. Dies ist sogar garantiert der Fall. Nur kann das ja nicht der Grund sein, in einem Fußballforum nicht über die Themen diskutieren zu dürfen, weisst Du was ich meine? Die meisten von uns sind keine Experten. Aber das Interesse und die Leidenschaft ist vorhanden. Und dafür ist so eine Forum natürlich auch da. ;)

So, jetzt mal zum Thema. Ja, das war mir sogar bewusst. Deswegen gibt es ja auch Vor- und Nachteile für jeweils Götze und Paco. Aber wie wäre es denn mit Paco UND Götze? Paco ist als Zielspieler in vielen Spielen sehr wertvoll. Aber es fehlt halt die Bindung zwischen letztes Drittel und Aufbauspiel. Da klafft für mich eine zu große Lücke. Reus ist in meinen Augen eher ein Abschlussspieler als ein Spielmacher. Daher könnte er doch auch als linker Außenspieler zu seinen Abschlüssen kommen. Defensiv kann Reus - was er in den letzten Spielen nicht immer perfekt umsetzt -, ebenfalls eine große Unterstützung sein. Und so kann ich mir Reus als LA durchaus wieder vorstellen. Er hat die Position ja auch schon oft gespielt. Dann hätten wir mit Götze einen Spieler auf der 10, der eine gute Ballkontrolle und Spielübersicht mitbringt, und dann auch die Offensivspieler mit seinen starken Pässen in die Abschlusssituationen bringen kann. Dass er eine ansprechende Form hat, hat er doch gestern bewiesen. Was hältst Du davon? Wäre das vielleicht eine hilfreiche Variante für die Zukunft?

Und um es vorwegzunehmen: Ich glaube nämlich nicht, dass ein Umstellung gestern einen entscheidenen Unterschied gemacht hätte. Das passiert mir persönlich eigentlich nie, aber in der gestrigen Schlussphase habe ich nicht mehr an einen Sieg geglaubt. Gleichzeitig hatte ich aber Befürchtungen, dass Pizarro nochmal auf der Anzeigetaffel als Torschütze erscheint. Aber das hängt natürlich mit den Erfahrungen aus der letzten Saison zusammen. Wenn man das live im Stadion erlebt, bleibt sowas natürlich noch intensiver hängen.

Du hast mal geschrieben, dass Du unsere AVs defensiv nicht sicher genug findest. Guerreiro und Hakimi sind sicherlich offensiv denkende Spieler. Aber wir haben auch noch einen Schmelle. Und bald auch wieder einen Schulz und noch einen Piszczek. Was ich damit sagen will? Wir haben doch wirklich eine große Auswahl an verschiedenen Spielern. Und Favre - das ist kein Bashing! - ist jetzt in der zweiten Saison hier. Er kennt also seine Möglichkeiten. So, und jetzt kannst Du mir unangemessene Erwartungen unterstellen, aber ich bin bislang auch nicht spielerisch von unseren Leistungen überzeugt. Barca war mega! Ja, das war richtig stark. Und man kann nicht alle 3 Tage eine "Barca-Leistung" zeigen, ist mir klar. Aber insgesamt bin ich zurzeit einfach enttäuscht, weil ich dachte, wir wären weiter.
Ich habe auch kein Problem damit Leistung von Gegnern anzuerkennen: in der ersten Halbzeit in Köln war für mich zum Beispiel eher der FC so stark, als wir so schwach. Leverkusen hat gegen uns auch ein deutlich besseres Spiel gemacht, als es das Ergebnis vermuten lässt und Bremen hat es gestern, bis auf die Kopfballtore, auch sehr gut verstanden das Zentrum zu verteidigen. Aber Frankfurt war eben nicht gut, die waren kapp 60 Minuten klar schlechter und in den anderen 30 waren sie nicht besonders kreativ, die hatten einfach Glück, dass wir unsere Angriffe nicht gut ausspielen und dass Delaney sein ET macht.
Ich gebe zu, dass ich mich bei der Spielbewertung gegen die Eintracht wohlmöglich etwas verrannt habe. Allerdings kann man die eher schwache Leistung der Eintracht mit der um 2 Tage kürzeren Pause und der deftigen Klatsche gegen Arsenal erklären. Die waren einfach nicht auf dem Platz und das hat uns mit Sicherheit etwas in die Karten gespielt. Wir haben aber unsere Überlegenheit dann nicht gut genug ausgespielt. Und da bin ich auch etwas anderer Meinung als Du. Dass wir diese Überlegenheit nicht besser ausgespielt haben, hatte nicht nur mit Pech zu tun. Diese fehlende Zielstrebigkeit um ein zweites oder drittes Tor nachzulegen, hat Zorc übrigens auch nach dem Spiel sehr deutlich moniert.
Mir hat auch nicht alles gefallen an Frankfurt, Union, Köln und Bremen, aber das heißt nicht, dass man alles in einen Topf werfen muss. In Köln hat man sich zum Beispiel von einem extremen Angriffspressing beeindrucken lassen, in Berlin hat man hingegen wenig Probleme mit dem Spielaufbau gehabt, sondern sich schwer getan Dominanz in Chancen umzuwandeln, gegen Frankfurt macht man dann die ersten 70+ Minuten ein wirklich gutes Spiel und scheitert an der eigenen Chancenverwertung.
Das sind zum Teil unterschiedlichste Probleme, die dann immer mit einer Maßnahme beantwortet werden sollen, nicht selten, weil man nur schwache Spiele aufzählt und dann einfach vorschlägt, was man am liebsten sehen würde ohne überhaupt zu gucken was konkret falsch gelaufen ist. Das ist mir halt zu simpel.
Was immer wiederkehrt ist die Schwäche bei ruhenden Bällen des Gegners, die so erbärmlich wie (mir) unerklärlich ist und dass man sich sehr schwer tut aus seiner tiefen Verteidigung herauszuspielen, sobald der Gegener hinten liegt und hoch schiebt, bzw mehr riskiert. Das ist ganz konkret das, wo ich spätestens seit der letzten Rückrunde auf eine Verbesserung durch Favre warte und da die immer noch in weiter Ferne scheint, obwohl die Schwächen so furchtbar konkret und wiederkehrend sind, habe ich auch kein Problem zu sagen, dass Zorc schon mal ganz vorsichtig den Markt für nächsten Sommer sondieren sollte.
Da bin ich zu großen Teilen bei Dir. Ich hatte ja selbst auch letztes mal geschrieben, dass man jedes Spiel für sich bewerten sollte. Aber weisst Du was? Wenn einem Probleme über einen längeren Zeitraum verfolgen - wenn man es leicht übertreiben will, könnte man sogar die letzte Saison noch mit dazu nehmen -, dann kann es nicht schaden einen Schritt zurück zu machen und zu überprüfen, ob man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Jedes Spiel hat seine eigene Geschichte, das ist klar. Aber was haben Zorc und Watzke nach der vorletzten Saison analysiert? Uns fehlen Führungsspieler mit einer gewissen Robustheit und Aggressivität. Es wurden Delaney und Witsel gekauft. Vor dieser Saison dann noch Hummels. Das war so ein "Roter Faden" der sich durch viele BVB-Spiele gezogen hat. Und ganz ehrlich, wie würde es heute aussehen, wenn wir Witsel, Delaney und Hummels nicht hätten? Keine Ahnung, aber diese Spieler haben uns mit Sicherheit gutgetan. Und auch deshalb, weil mit ihrer Art und Weise ein großes Problemfeld angegangen wurde.

Dass die Standardsituationen ein Problem darstellen, da sind wir wohl alle einig. Da kann ich leider sehr wenig zu sagen. Es ist mir ebenso ein Rätsel. Und Du schreibst ja selbst, dass es Dir unerklärlich ist. Den psychologischen Effekt will ich nicht ganz ausschließen, weil sich solche negativen Konstellationen natürlich auch verselbständigen können. Aber auch das scheint mir sehr dünne. Ich habe keine Ahnung, warum wir das nicht besser in den Griff bekommen. Aber gerade das würde ich nur bedingt mit Konsequenzen für Favre in Verbindung bringen. Es gibt doch sogar Trainer, die diese Arbeit von ihren Co-Trainern machen lassen. Wenn Favre diesen speziellen Teil der Arbeit nicht gut genug beherrscht, dann muss er halt Hilfe bekommen. Das kann doch eingentlich nicht das Problem sein. Zorc, Watzke, Sammer, Kehl und Favre schauen doch alle zu. Die haben doch alle Ahnung. Wenn es da Defizite gibt, dann muss man sich einen Spezialisten holen. Hört sich vielleicht blöd an, aber wenn es so sein sollte, dann ist die Lösung so einfach. Aber da ich unsere Verantwortliche für clever genug halte, kann es diese einfache Lösung eigentlich nicht sein. Da bin ich überfragt. Aber sich von einem Trainer trennen, von dem man eigentlich überzeugt ist, der die Standardsituationen aber nicht hinbekommt? Hat es das schon mal gegeben? Wie gesagt, ich glaube, die Probleme liegen tiefer.
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#73 Beitrag von art_vandelay » So 29. Sep 2019, 15:58

Alter, wer soll das alles lesen?

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#74 Beitrag von MattiBeuti » So 29. Sep 2019, 16:13

Das kann jeder freiwillig entscheiden. ;)

Aber ich finde es manchmal ganz interessant, wenn man etwas tiefer in die Materie eintaucht. Sonst lernt man auch nicht dazu.
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#75 Beitrag von Shafirion » So 29. Sep 2019, 18:29

art_vandelay hat geschrieben:
So 29. Sep 2019, 15:58
Alter, wer soll das alles lesen?
Schon klar, dass Du das nicht verstehst aber hier sind auch Leute unterwegs, die sich ernsthaft über Fußball unterhalten wollen, anstatt nur schwachsinnige und primitive Einzeiler rauszurotzen.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#76 Beitrag von bvbcol » So 29. Sep 2019, 18:33

Shafirion hat geschrieben:
So 29. Sep 2019, 18:29
art_vandelay hat geschrieben:
So 29. Sep 2019, 15:58
Alter, wer soll das alles lesen?
Schon klar, dass Du das nicht verstehst aber hier sind auch Leute unterwegs, die sich ernsthaft über Fußball unterhalten wollen, anstatt nur schwachsinnige und primitive Einzeiler rauszurotzen.
jetzt
wirst
du
aber
persönlich
;)
Entschuldige, den musste ich einfach bringen, nur zur Auflockerung. :)

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#77 Beitrag von art_vandelay » So 29. Sep 2019, 18:34

Neben Kritik-, nun auch Witzverbote.

Sich über die Forenkultur beschweren, aber selbst nur beleidigen. Schöne Doppelmoral

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#78 Beitrag von RheinSiegBorusse » Mo 30. Sep 2019, 14:13

EarlChekov hat geschrieben:
So 29. Sep 2019, 09:34
Auswärts:

Bürki
Akanji - Hummels - Zagadou

Hakimi - witsel - Schulz

Sancho - Götze - Reus

Paco


Zu Hause

Bürki
Piszcu - Akanji - Hummels - Guerreiro
Witsel
Hazard - Brandt - Reus - Sancho
Paco/Götze



Unendliche Möglichkeiten, viel Rotation möglich.

Wir müssen auch 3er Kette können finde ich, aus meiner Sicht ein starkes System in dem insbesondere Hummels noch wertvoller werden könnte.
Außerdem muss das Team pressen und zwar überall auf dem Feld zu Hause, auswärts 10m vor (!) der Mittellinie. In der Bundesliga darf das gut ausgeführt nur gg Leipzig und Bayern Probleme geben und ggf. umgestellt werden.
Standards müssen anders verteidigt werden. 2 Leute an die Pfosten, die gegnerischen Kopfballspieler Mann nehmen. Dem Torwart Wege lassen, die er auch durch die Raumdeckung von eigenen Leuten verstellt bekommt derzeit und so kaum was abfängt.

4231 ist maximal entschlüsselt
:lol:
Entschuldige das ich lache, aber alle anderen Systeme sind natürlich Neuland in der Fussballwelt. Da werden sich unsere Gegner aber erschrecken. Wenn es ja so einfach wäre im Fussball.
Schon kurios was hier alles so auf´s Tapet kommt.
Der ein oder andere möge sich nochmal Christian Streich nach dem Freiburger Sieg in Hoffenheim anhören, sowie seine Meinung zu den Aussagen von Marco Reus. Eine/Mehrere äußerst ehrliche und wahre Aussage(n) !!
"Nein, liebe Zuschauer, das ist keine Zeitlupe. Der läuft wirklich so langsam." (Werner Hansch) :lol:

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#79 Beitrag von EarlChekov » Mo 30. Sep 2019, 20:09

Natürlich sind die Systeme kein Neuland. Wohl aber die Interpretation des Systems einer Mannschaft und ich behaupte mal, man kann einen Gegner durchaus überraschen, wenn mal was probiert wird was unerwartet ist.

Muss meine Aussage somit korrigieren: Unsere Interpretation des 4231 ist entschlüsselt.
Eine andere Anordnung des Personals auf dem Feld kann eine massive Wirkung erzielen, über Balance ist ja oben schon hinreichend gesprochen wurden.

Ich für meinen Teil, sehe hier beim bvb in letzter Zeit häufig gleiche Muster, gg. Bremen war es schon eher auffällig, dass beide Tore nach „hohen“ Bällen fallen (zumindest das Erste schwach verteidigt von Bremen, beim zweiten sind Reus und Hazard gedankenschnell). Häufiger Ansatz ist durchspielen über außen, in den sechzehner und dann zurücklegen flach. Heißt auch, wenn man diese Zonen geschickt zustellt und vorne zudem presst, wird es recht klar, wie man die Offensivpower rausnimmt. Man muss „geduldig“ verteidigen, so wie Favre geduldig angreifen will.

Ein 433 wäre deutlich variabler und Pressinggeigneter, sofern die Interpretation eben passt. Man hätte 5 Mann auf der hohen Linie und ist damit besser in der Lage den Gegner richtig zu stressen. Nicht umsonst spielen ManCity, Barca und Liverpool, Paris und oft auch Juve in dem System, um nur ein paar zu nennen. Wenn ich fußballerisch besser bin, muss der Gegner das konstant spüren. Ball hin und her schieben reicht mir da nicht.

cloud88
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#80 Beitrag von cloud88 » Mo 30. Sep 2019, 22:57

Real hat in einem 433 die Cl Jahre lang Dominiert.

Mit einem 6er und zwei 8er.
Bei uns wäre das:

-------------------------------Bürki
Piszczek-------- - Akanji------------- - Hummels------Schulz/Guerreiro
-------------------------Witsel/Delaney
----------------Götze----------------Brandt
Sancho---------------------Paco-------------------------Reus

Wie EarlChekov aber ziemlich genau schon sagt, spielen wir viel zu einfach und berechenbar. Mit Götze im Zentrum spielen wir z.b. mehr schnelle kurpässe durch das Zentrum oder Halbposition. Mit paco spielen wir fast nur über die außen. Mit Reus auf der 10 im moment auch nur über die außen weil von ihm kaum was Kreatives kommt. Ich weiß nix gib ihn dem anderen. Irgendwann landet der Ball dann bei Hazard, Sancho, Hakimi oder Piszczek die dann etwas versuchen.

Es war schon erfrischend als Dahoud und Götze sich gegen Bremen durch Kombiniert haben und das 2 mal.

Hier fehlt es definite an Flexibilität, Zielstrebigkeit und Tempo.

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