taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

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Pew
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#101 Beitrag von Pew » So 6. Okt 2019, 19:05

Die "fehlenden Tempowechsel" vom Eckner treffen es eigentlich ganz gut. Wobei ich bei der Anwendung eine Stufe höher gehen würde: Ich habe das Gefühl, dass uns generell in manchen Situationen mental die Möglichkeit fehlt das Tempo anzuziehen. Man kann zum Beispiel gut und gerne der Meinung sein, dass unsere Offensive desöfteren etwas bieder agiert, aber wenn man das ganze ergebnisorientiert betrachtet, dann funktioniert dieser Ansatz in den ersten Spielhälften trotzdem: wir spielen da mehr oder weniger cool unseren Stiefel runter, das ist oft nicht aufregend, aber mit Ausnahme von Union sind wir in jedem Spiel früher oder später in Führung gegangen. Das größte Problem kommt dann doch genau an diesem Punkt. Meistens reagiert der Gegner erstmal nur verhalten, wir haben weiterhin unseren Ballbesitz alles sieht entspannt aus, bis der Gegner irgendwann Tempo bzw Risiko erhöht und genau hier geht es doch immer wieder kaputt, weil wir gefühlt nicht darauf reagieren, sondern weiter möglichst ökonomisch unseren ruhigen Ballbesitz spielen und passiv verteidigen wollen.
Nachdem das ja nun seit Monaten schon nicht mehr funktioniert müsste man doch irgendwann mal so weit sein, dass man in diesen Momenten (die ja wirklich jeder Fan und sogar Journalist vom Fernseher klar identifizieren kann) etwas neues versucht, zum Beispiel, dass man die Abwehr entlastet, indem man Feuer mit Feuer bekämpft und dann selbst höher schiebt und das (Angriffs-)Pressing intensiviert.
Das macht das ganze für mich auch zum Teil so schwer verständlich. 2/3 von Favres Fußball funktionieren vollkommen ausreichend, wir schlagen uns gut gegen Topteams und gegen die kleinen können wir uns Führungen erarbeiten. Der muss sich nicht neu erfinden, er muss "nur" auf ein sehr spezifisches Szenario eine Antwort finden.
Aber da das so gar nicht gelingt schwindet mit jedem Punktverlust das Vertrauen von Öffentlichkeit und sicherlich auch der Mannschaft und irgendwann (vielleicht sind wir auch schon an dem Punkt) gerät man in einen Teufelskreis, wo es egal ist, ob man etwas verändert, weil die Mannschaft dann in diesen Situationen so verunsichert ist, dass man es mit individuellen Fehlern kaputt macht.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#102 Beitrag von Tschuttiball » So 6. Okt 2019, 19:25

Wie wäre es eigentlich mit einer taktischen Umstellung auf z.B ein 3-5-2 ? So wie es derweil viele Teams praktizieren?

Könnte mir sowas in der Art vorstellen:

----------------------Bürki-----------------------
------Pischu---Hummels---Zagadou
----------------‐-----Witsel---------------------
Sancho---Brand----Reus---Guerreiro
-----------------Paco------Götze-------------

Wäre mal was anderes und würde Götze sowie Brandt in die erste Elf bringen.

Vielleicht hilft nämlich eine Systemumstellung der Truppe?
Der VAR scheitert in Deutschland nicht an der Technik, sondern an den handelnden Personen.
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#103 Beitrag von Bernd1958 » So 6. Okt 2019, 19:40

Tschuttiball hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 19:25
Wie wäre es eigentlich mit einer taktischen Umstellung auf z.B ein 3-5-2 ? So wie es derweil viele Teams praktizieren?

Könnte mir sowas in der Art vorstellen:

----------------------Bürki-----------------------
------Pischu---Hummels---Zagadou
----------------‐-----Witsel---------------------
Sancho---Brand----Reus---Guerreiro
-----------------Paco------Götze-------------

Wäre mal was anderes und würde Götze sowie Brandt in die erste Elf bringen.

Vielleicht hilft nämlich eine Systemumstellung der Truppe?
Das macht Favre aber nicht. Er hatte mittlerweile drei Vorbereitungen und wir spielen immer ( gut ein oder zwei Ausnahmen) nur das 4-2-3-1.
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#104 Beitrag von slig » Mo 7. Okt 2019, 14:02

um es mal positiv zu sehen, die basis bis ins letzte drittel stimmt oft.
und mit ein paar stellschrauben lassen sich auch die klar zu benennenden schwächen abstellen:

das umschaltspiel nicht einbremsen (wozu haben wir denn sonst 2 6er die absichern sollen?),

früher eingreifen durch wechsel,

eine andere IV als akanji hummels installieren (ich las letztens in einem englischen forum dass favre evtl so stur an akanji festhält wegen seinem starkem fuss:
Akanji is just lucky that the other two right footed CBs are Balerdi, who has literally zero first team experience and Weigl who probably lacks the athletic qualities to complement Hummels. If Zagadou was right footed he probably would've taken his slot by now.
ergänzt mit der info dass man trotzdem hummels einfach rechts und daz links einsetzen könnte.

einfach mal brandt und/oder götze endlich als 10er/ ZOM ausprobieren und reus, wenn überhaupt, auf links (momentan kann er auch mal von der bank kommen).

mehr tempoveränderungen zum passenden zeitpunkt und nicht diese statische ball hin und her geschiebe wo dann durch null bewegung und bisschen pressing des gegners der ball nach 10 stationen bei bürki landet und er ihn nur noch wegkicken kann.

weiterhin viel standards trainieren um sie stück für stück zum bollwerk zu machen und auch mal wieder vorne mehr dosenöffner zu haben.


sehen die fans solche sachen angegangen und es wird mal wieder (min. 2 spiele hintereinander) ordentlich gespielt und auch der gegner endgültig erledigt, wird auch wieder mehr ruhe sein.

ich gebe aber noch zu bedenken, dass immer noch fragwürdig ist, ob ein hummels, witsel, delaney und reus die motivation und den killerinstinkt in sachen selbstvertrauen im team wecken können. favre kann das nicht, soviel ist klar. das muss aus dem team kommen, so gehen auch unsere planungen, kehl und die genannten spieler sollens richten. nur: funktioniert das so?

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#105 Beitrag von Stumpen » Mo 7. Okt 2019, 17:33

https://www.schwatzgelb.de/artikel/2019 ... es-kreises

... wahrscheinlich schon gepostet. finde mich da wieder. In dieser Zerrissenheit.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#106 Beitrag von Bernd1958 » Mo 7. Okt 2019, 18:04

Stumpen hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 17:33
https://www.schwatzgelb.de/artikel/2019 ... es-kreises

... wahrscheinlich schon gepostet. finde mich da wieder. In dieser Zerrissenheit.
Ich habe bislang nicht vieles bei denen gelesen, aber dieser Artikel ist richtig gut. Spricht mir irgendwie auch aus dem Herzen
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#107 Beitrag von Tschuttiball » Mo 7. Okt 2019, 19:20

Da will sich wohl einer als neuer Kommunikationschef beim BVB bewerben...

Es stimmt zwar vieles, aber es ist auch sehr leicht von Außen sowas zu schreiben. Was aber wohl klar ist, es fehlt ein Kommunikativessprachrohr. Der BVB hat ja schon längst erkannt dass man Favre jemanden zur Seite stellen muss, und dies tut Zorc bei den PKs ja. Nur ist Zorc eher der falsche. Ich würde mir hier wünschen, dass man Kehl verstärkt in die Kommunikation einbaut - wenn man schon diese Schiene fahren will. Auch ein Sammer müsste vielleicht seine Position als stiller Berater überdenken, und vielleicht mal öffentlich was sagen - zB dem Trainer den Rücken stärken und sagen was dieser zB alles tut und dass nun die Mannschaft in der Pflicht ist dies umzusetzen- kann auch gerne Kehl machen.

Für mich aktuell die einzige Alternative ist es, Favre öffentlich klar den Rücken zu stärken und die Mannschaft in die Pflicht zu nehmen. Ansonsten gibt es nur die 2. Alternative (auf welche ich nur allzu gerne verzichten würde), sich vom Trainer zu trennen. Denn letzteres geht nur dann, wenn man jemanden findet von dem ALLE überzeugt sind. Sprich Verantwortliche, Spieler und (der Großteil) Fans. Einen Bosz 2.0 muss man sich dort ersparen. Da brauchts eigentlich einen mit Namen - nur so einer ist aktuell für uns nicht zu haben. Ausser Mourinho verzichtet auf 80% seines üblichen Gehaltes.
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#108 Beitrag von Asso » Mo 7. Okt 2019, 20:17

"Will man die jüngsten Posts hier und bei sg.de resümieren, kommt man nicht umhin festzustellen, daß das starre Taktikkonzept Favres, v.a. das behäbige, auf Erfolg durch Geduld setzende Ballbesitzspiel, das Abbrechen aussichtsreicher Umschaltsituationen als Grundübel der Serie unansehnlicher , unerträglicher und auch ertragloser Darbietungen identifiziert wird und sich das Schergewicht der Kritik insofern von der M-Frage noch unter einem weiteren Aspekt auf die T-Frage ;-) verlagert. Auch dank Spielverlagerung.de?"

Mal ne Frage dazu, vielleicht sehe ich es auch komplett falsch.
Die einen sehen das oben beschriebene Phänomen als M-Thema, die anderen als T-Thema. Kann man ausschließen das das genau die Spielidee ist, die dem Verein (Zorc, Sammer, etc) vorschwebt, die Favre so umsetzen soll? Nach dem Motto: " Andere Vereine können das und waren erfolgreich damit die letzten Jahre"

PS hab das mit der Zitierfunktion noch nicht raus

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#109 Beitrag von MattiBeuti » Mo 7. Okt 2019, 20:49

Pew hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 13:49
Vielleicht ist hier auch einfach die Erwartungshaltung falsch. Ich glaube nicht, dass Favre die totale Dominanz anstrebt, der Fußball beruht in erster Linie auf Stabilität und Geduld, den Gegner immer wieder von links nach rechts verschieben lassen, bis sich entweder eine Lücke bildet oder die Kräfte schwinden. So richtig zwingender Vorwärtsdrang ist da erst mit Einwechslungen bzw bei Rückstand vorgesehen.
Aber siehst Du das mittlerweile nicht auch als Problem an? Wenn wir es in einem Beispiel mal krass übertreiben, dann nehmen wir alle 3 Wettbewerbe(Bundesliga, Pokal und CL) und spielen mit dieser Strategie alle Spiele durch. Glaubst Du, dass es möglich ist, mit dieser Herangehensweise - selbst wenn es so funkioniert, wie in der letzten Hinrunde - in allen drei Wettbewerben erfolgreich zu sein? Das hält doch keine Mannschaft der Welt durch. Ich sehe auch kein ökonomisches kluges Vorgehen darin, wenn man im letzten Drittel eines Spiels immer wieder ans Limit gehen muss, weil man das Ergebnis noch berichtigen muss. In der letzten Hinrunde haben wir dann oft noch das Spiel gedreht oder einfach das eine Tor zur Führung erzielt. Aber das kann doch nie und nimmer über eine Saison in allen Wettbewerben gutgehen, finde ich.
Die Standardschwäche ist ja nur eine Seite der Probleme, dass man nach Führungen regelmäßig die Kontrolle verliert und hinten reingedrückt wird, ohne für Entlastung sorgen zu können ist die andere. Ich halte Favres Spielidee grundsätzlich für sehr einleuchtend, aber dieser extrem geduldige Ansatz, bei dem man die ersten 45-60 Minuten nicht zu sehr auf die Uhr schaut, kann nur funktionieren, wenn man dann auch die nötige Stabilität bzw Abgeklärtheit zeigen kann, um das ganze zu verwalten, bzw mit Kontern auszubauen;wenn er das nicht schafft, dann funktioniert es eben in der Praxis leider nicht und dann holt man sich halt irgendwann den nächsten Trainer, der dann - wenn man es richtig macht - einen nicht weniger sinnvollen Ansatz haben wird. Wir haben nicht umsonst die Meisterschaft ausgerufen, der Kader ist so gut wie nie, er ist breit und wir haben mit Witsel, Reus und Hummels endlich auch mal echte Topspieler im besten Alter, da muss man als Trainer im zweiten Jahr dann auch einfach punkten.
Hmm, da bin ich zwar bei Dir, aber auch nicht komplett. Denn ja, der Ansatz von Favre kann natürlich erfolgreich sein. Aber die Frage ist ja, kann sein Ansatz auf Dauer mit unseren Spielern erfolgreich sein? Und da sehe ich einfach Probleme. Darüber hatten wir ja schon mal gesprochen und ich bleibe dabei, ich sehe unsere Spieler nicht optimal in seinem System aufgehoben.

Aber zum Schluss nochmal eine andere Sache. Ich hatte es jetzt schon mehrmals im Forum geschrieben und gerade das macht mich aktuell ratlos. Wir haben kaum verletzte oder angeschlagene Spieler. Wir mussten keine wichtigen Spieler(bis auf Pulisic) abgeben, haben uns dafür aber mit Brandt, Schulz, Hummels und Hazard verstärkt. Und der Trainer ist auch nicht neu, benötigt also keine Eingewöhnungszeit. Ganz grob gesagt, haben wir keine großen Baustellen. Und wenn es jetzt ein paar taktische Probleme gibt, woran es krankt, dann sollen sich doch bitte alle an einen Tisch setzen und Lösungen finden. Ich hatte immer großes Verständnigs, wenn die Probleme klar zu sehen waren. In der letzten Saison unter Klopp gab es offensichtliche Probleme. Viele Spieler waren nicht fit. Aber jetzt? Oder siehst Du die großen Baustellen, die eigentlich nicht zu lösen sind? Bevor es hier um Erwartungshaltung geht, ich komme total damit klar, wenn wir nicht Meister werden. Darum geht es mir nicht. Aber wie Du ja auch selbst geschrieben hast, mit diesem Kader muss einfach mehr drin sein.
"Es ist nicht wichtig, was die Leute über dich denken, wenn du kommst. Es ist wichtig, was die Leute von dir denken, wenn du gehst." (Jürgen Klopp)

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#110 Beitrag von cloud88 » Mo 7. Okt 2019, 21:52

Der Artikel hat gute Ansätze allerdings ist er zu lang und zu sehr von außen.

Die Kritik richtetet sich dort an Verantwortliche und Fans. Aber Punkte wie was will man wurden schon vor Jahren klar betont. Das Ziel 2 Leuchtturm ist seit Jahren das gleiche und genau dort will man hin. Jedes Jahr CL 4von 5 Jahren mindestens 2er und Idealerweise auch mal Meister.

Der Große Trainer Verschleiß ist keine Seltenheit. Je größer der Verein je schneller ist ein Trainer verbrannt. Barca wird bald einen neuen haben, Real ist schon wieder am grübeln, Tuchel könnte bei einer schlechten CL Saison fliegen usw..
Ich konnte bisher jeden Trainer der nach Klopp gekommen ist nachvollziehen und sehe hier auch viel Pech mit drinnen. Wer weiß den wie es gelaufen wäre ohne Anschlag? Dieser hat nicht nur intern viel kaputt gemacht, sondern auch den Kader vergiftet. das Bosz/Stöger Jahr war ein Übergangsjahr weil keiner wusste wie weit die folgen sein werden. Man wollte mit Bosz offensiver spielen und wieder mehr in richtung Klopp Fußball gehen. Stöger kam nur als Feuerwehrmann.
Favre wurde geholt um etwas aufzubauen, was seine stärke ist und er letztes Jahr gut gemacht hat und jetzt an seinem Problem der Entwicklung festhängt.

Das was man den Verantwortlichen vorwerfen kann, das man sich nicht zu 100% einig ist welchen Fußball man sehen will und dementsprechend welcher Trainer sich darum kümmern soll. Pep oder Klopp, Favre redete zu beginn von beidem schafft aber letztendlich keine Entwicklung so das wir nix ganzes und nix halbes haben.

Dieser Kader ist mit der stärkste den wir je gehabt haben, aber er kann einfach nix wirklich gut, die Spieler sind flexibel genug um 3 Systeme einzustudieren. Die Truppe ist in der breite Qualitative stark genug um zu rotieren, machen wir auch nicht. Die Individuelle Klasse der Spieler spielt kaum noch eine Bedeutung da der Trainer die Spieler zu sehr in Taktiken hineinpresst.


----------------------Bürki-----------------------
------Akanji---Hummels---Zagadou
----------------‐-----Witsel---------------------
Hakimi---------Brand----Reus---Guerreiro
----------------Paco------Götze-------------

----------------------Bürki-----------------------
Pischu---Hummels---Zagadou-----Schulz
----------------‐--Delaney--------------------
Sancho---Brand--------Götze--------Reus
---------------------Paco

----------------------Bürki-----------------------
Pischu---Akanji------------Hummels----Guerreiro
----------------‐-----Witsel---------------------
------------Brandt------------Götze
Sancho--------------Paco-----------------Reus/Hazard

Sind nur mögliche Beispiele was wir spielen könnten. Am ende bleibt es beim ausrechnbaren 4231 ohne echte 10 und ohne Kreativität im Zentrum. Wo vieles von den außen abhängt.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#111 Beitrag von Tschuttiball » Di 8. Okt 2019, 15:06

cloud88 hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 21:52
----------------------Bürki-----------------------
------Akanji---Hummels---Zagadou
----------------‐-----Witsel---------------------
Hakimi---------Brand----Reus---Guerreiro
----------------Paco------Götze-------------

-

Sind nur mögliche Beispiele was wir spielen könnten.
Mir gefällt dies persönlich am besten. Volle Power auf den Rasen! Würde ich gerne mal sehen, mit gut eingespielten Abläufen könnte sowas super funktionieren.
Sancho könnte da auch mal in der Mitte spielen oder vorne, vom Typ Dribbler sollte er das auch können.
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#112 Beitrag von Bernd1958 » Di 8. Okt 2019, 16:13

Tschuttiball hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 15:06
cloud88 hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 21:52
----------------------Bürki-----------------------
------Akanji---Hummels---Zagadou
----------------‐-----Witsel---------------------
Hakimi---------Brand----Reus---Guerreiro
----------------Paco------Götze-------------

-

Sind nur mögliche Beispiele was wir spielen könnten.
Mir gefällt dies persönlich am besten. Volle Power auf den Rasen! Würde ich gerne mal sehen, mit gut eingespielten Abläufen könnte sowas super funktionieren.
Sancho könnte da auch mal in der Mitte spielen oder vorne, vom Typ Dribbler sollte er das auch können.
Schöne Aufstellung, wirklich. Aber unter Favre werden wir die nicht sehen und wenn ein neuer Trainer da ist, dann sind evtl. Akanji ( Traum Manchester), Zagadou ( Frust über Nichteinsätze), Hakimi ( Leihende ) und Götze ( Vertragsende )schon Geschichte ;)
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#113 Beitrag von MattiBeuti » Di 8. Okt 2019, 17:45

Mal davon abgesehen, ob eine solche Aufstellung etwas zu offensiv wäre, müssten wir sowas erstmal einstudieren, bevor es gespielt wird. Soweit ich weiss, hat Favre in der Vorbereitung hauptsächlich im 4-2-3-1 spielen und trainieren lassen. Zwischen englischen Wochen und Länderspielpausen ein neues System zu spielen, halte ich für unwahrscheinlich. Man hatte in der Vorbereitung genug Zeit um sich Alternativen zu erarbeiten. Aber da lag der Schwerpunkt wohl woanders.
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#114 Beitrag von Asso » Di 8. Okt 2019, 19:34

Ich weiß nicht, ist nur die taktische Aufstellung der entscheidende Punkt? Ich bin immer noch der Meinung das die Spielidee unser Schwachpunkt ist. Du kannst doch auch mit einem 4-2-3-1 ganz anders spielen. Der Knackpunkt der letzten Spiele war doch nicht das wir taktisch unterlegen waren.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#115 Beitrag von Asso » Di 8. Okt 2019, 19:36

Taktisch im Sinne der Aufstellung, natürlich entspricht dann die Taktik im Spiel auch einer Spielidee.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#116 Beitrag von MattiBeuti » Di 8. Okt 2019, 20:24

Asso hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 19:34
Ich weiß nicht, ist nur die taktische Aufstellung der entscheidende Punkt? Ich bin immer noch der Meinung das die Spielidee unser Schwachpunkt ist. Du kannst doch auch mit einem 4-2-3-1 ganz anders spielen. Der Knackpunkt der letzten Spiele war doch nicht das wir taktisch unterlegen waren.

Taktisch im Sinne der Aufstellung, natürlich entspricht dann die Taktik im Spiel auch einer Spielidee.
Natürlich, wenn wir mit der gleichen Spielidee starten und nur in der Formation 1-2 Positionen verschieben, dann ändert sich wenig bis gar nichts. ;) Es könnte ja sogar kontraproduktiv sein, wenn wir abwartend agieren "wollen" und dann aber viel zu hoch stehen. Das passt ja nicht zusammen und geht dann vermutlich komplett ins Auge. Daher sind die Wünsche nach anderen Formationen, auch immer etwas mit dem eigentlichen Wunsch verbunden, dass diese offensiveren Formationen dann auch dementsprechend von den Spielern interpretiert werden(aber natürlich müsste der Trainer das vorgeben, ist ja logisch). Aber klar, man kann es selbstverständlich so betrachten, dass wir das 4-2-3-1 beibehalten könnten, wenn wir es im Spiel nur anders interpretieren würden. Das ist sicherlich richtig. ;)

Favre wird die entscheidenden Punkte sehen. Die Frage ist halt, kann er sich den Gegebenheiten anpassen oder bleibt er stur und nimmt die Anpassungen nicht vor? Die schnelle und einfache Antwort lautet wohl, dass Favre sich nicht anpasst und unsere Probleme immer größer werden. Ich traue ihm hingehen den Turnaround zu. Er ist sich sicherlich bewusst, sollte er hier scheitern, wird er so schnell nicht nochmal so einen starken Kader trainieren. Und jeder Trainer hat Bock die besten Spieler zu trainieren. Daher wird Favre auch alles geben, damit wir die Kurve bekommen. Die Umstellung bei unseren Standards war doch ein erstes Zeichen dafür, dass er nicht komplett beratungsresistent ist. Jetzt müssen weitere Anpassungen folgen. Und um das auch nochmal zu erwähnen, jeder Trainer muss natürlich von seiner Idee zu 100% überzeugt sein. Daher sagt es sich auch so leicht, dass der Trainer doch mal was ändern soll. Aber wie gesagt, Favre hat hier eine unglaubliche Gelegenheit etwas Großes zu erreichen, er hat enormes Fachwissen und wird vom Großteil der Mannschaft geschätzt. Ich schreibe ihn noch nicht ab. Es muss sich aber etwas ändern.
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#117 Beitrag von Pew » Di 8. Okt 2019, 21:05

MattiBeuti hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 20:49
Aber siehst Du das mittlerweile nicht auch als Problem an? Wenn wir es in einem Beispiel mal krass übertreiben, dann nehmen wir alle 3 Wettbewerbe(Bundesliga, Pokal und CL) und spielen mit dieser Strategie alle Spiele durch. Glaubst Du, dass es möglich ist, mit dieser Herangehensweise - selbst wenn es so funkioniert, wie in der letzten Hinrunde - in allen drei Wettbewerben erfolgreich zu sein? Das hält doch keine Mannschaft der Welt durch. Ich sehe auch kein ökonomisches kluges Vorgehen darin, wenn man im letzten Drittel eines Spiels immer wieder ans Limit gehen muss, weil man das Ergebnis noch berichtigen muss. In der letzten Hinrunde haben wir dann oft noch das Spiel gedreht oder einfach das eine Tor zur Führung erzielt. Aber das kann doch nie und nimmer über eine Saison in allen Wettbewerben gutgehen, finde ich.
Der Part nach den Führungen ist ja gerade der große Knackpunkt bei uns, der eben nicht nach Plan verläuft. In der Theorie hätte man an diesen Stellen a) mehr Kontrolle und b) zieht dem Gegner über Konter den Zahn.
Seine und unsere Zukunft wird sich daran entscheiden ob er es schafft das auf den Platz zu bringen. Eigentlich würde ich behaupten, dass es der leichtere Teil sein sollte mit Führung im Rücken zu spielen, in (gesamt) 2019 sieht es aber leider bisher nicht danach aus, als ob Favre das in den Griff bekommt.

Hmm, da bin ich zwar bei Dir, aber auch nicht komplett. Denn ja, der Ansatz von Favre kann natürlich erfolgreich sein. Aber die Frage ist ja, kann sein Ansatz auf Dauer mit unseren Spielern erfolgreich sein? Und da sehe ich einfach Probleme. Darüber hatten wir ja schon mal gesprochen und ich bleibe dabei, ich sehe unsere Spieler nicht optimal in seinem System aufgehoben.

Aber zum Schluss nochmal eine andere Sache. Ich hatte es jetzt schon mehrmals im Forum geschrieben und gerade das macht mich aktuell ratlos. Wir haben kaum verletzte oder angeschlagene Spieler. Wir mussten keine wichtigen Spieler(bis auf Pulisic) abgeben, haben uns dafür aber mit Brandt, Schulz, Hummels und Hazard verstärkt. Und der Trainer ist auch nicht neu, benötigt also keine Eingewöhnungszeit. Ganz grob gesagt, haben wir keine großen Baustellen. Und wenn es jetzt ein paar taktische Probleme gibt, woran es krankt, dann sollen sich doch bitte alle an einen Tisch setzen und Lösungen finden. Ich hatte immer großes Verständnigs, wenn die Probleme klar zu sehen waren. In der letzten Saison unter Klopp gab es offensichtliche Probleme. Viele Spieler waren nicht fit. Aber jetzt? Oder siehst Du die großen Baustellen, die eigentlich nicht zu lösen sind? Bevor es hier um Erwartungshaltung geht, ich komme total damit klar, wenn wir nicht Meister werden. Darum geht es mir nicht. Aber wie Du ja auch selbst geschrieben hast, mit diesem Kader muss einfach mehr drin sein.
Ich glaube, dass der Kader so gut und breit aufgestellt ist, dass er zu fast jedem Trainer passen sollte, ich denke, dass seine Spielweise insbesonderen unseren mehr oder weniger anfälligen Defensivspielern entgegen kommen sollte. An welcher Stelle passt es denn Deiner Meinung nach nicht?

Ich denke grundsätzlich kann man den Kader vom BVB immer sinnvoll verstärken, wenn man das Geld über hat. Wahrscheinlich kann man auch sagen, dass Akanjis Leistungen im Moment ein Problem sind, aber insgesamt ist da nichts so im Argen, dass es diese Probleme rechtfertigen würde. Da muss man ganz klar auf Favre schauen.
Wieso es da nicht nach Besserung aussieht kann ich dir nicht sagen, vielleicht ist da mittlerweile auch ein psychologischer Faktor am Werk, der dafür sorgt, dass Spieler in diesen Situationen ein Stück weit die Ruhe/Nerven verlieren, weil sie verunsichert sind.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#118 Beitrag von MattiBeuti » Mi 9. Okt 2019, 14:20

Pew hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 21:05
Der Part nach den Führungen ist ja gerade der große Knackpunkt bei uns, der eben nicht nach Plan verläuft. In der Theorie hätte man an diesen Stellen a) mehr Kontrolle und b) zieht dem Gegner über Konter den Zahn.
Seine und unsere Zukunft wird sich daran entscheiden ob er es schafft das auf den Platz zu bringen. Eigentlich würde ich behaupten, dass es der leichtere Teil sein sollte mit Führung im Rücken zu spielen, in (gesamt) 2019 sieht es aber leider bisher nicht danach aus, als ob Favre das in den Griff bekommt.
Das ist natürlich wahr. Allerdings frage ich mich dann, hast Du unseren Plan schon mal richtig gut funktionieren sehen? Unsere letzte Hinrunde war stark. Aber da lief doch vieles nicht nach diesem Plan, finde ich. Es waren oft Kleinigkeiten gegen Ende des Spiels. Und weil sich dieses Muster oftmals wiederholt hat, haben die Spieler daran geglaubt und waren mit Selbstvertrauen vollgetankt und haben so die verrücktesten Ergebnisse geholt(das Spiel gegen Augsburg sorgt immer noch für Gänsehaut).
Ich glaube, dass der Kader so gut und breit aufgestellt ist, dass er zu fast jedem Trainer passen sollte, ich denke, dass seine Spielweise insbesonderen unseren mehr oder weniger anfälligen Defensivspielern entgegen kommen sollte. An welcher Stelle passt es denn Deiner Meinung nach nicht?

Ich denke grundsätzlich kann man den Kader vom BVB immer sinnvoll verstärken, wenn man das Geld über hat. Wahrscheinlich kann man auch sagen, dass Akanjis Leistungen im Moment ein Problem sind, aber insgesamt ist da nichts so im Argen, dass es diese Probleme rechtfertigen würde. Da muss man ganz klar auf Favre schauen.
Wieso es da nicht nach Besserung aussieht kann ich dir nicht sagen, vielleicht ist da mittlerweile auch ein psychologischer Faktor am Werk, der dafür sorgt, dass Spieler in diesen Situationen ein Stück weit die Ruhe/Nerven verlieren, weil sie verunsichert sind.
Hmm, ich finde, dass gerade ein Brandt, ein Schulz, ein Hakimi, ein Sancho, ein Paco nicht dafür optimal sind. Brandt folgt seinem Instinkt und sein Instink ist quasi eine Wanderkarte zum gegnerischen Tor. Der will nach vorne, der ist so extrem zielstrebig Richtung Tor, dass dies vielleicht sogar ein Grund für seine geringe Spielzeit sein könnte(neben seinen Leistungen natürlich). Bei Hakimi und Sancho sehe ich das Problem in der Defensivarbeit. Wie Du ja selbst sagst, mit der Spielidee von Favre, sollte man zumindest defensiv sicher stehen und darf sich da nicht zu viele Fehler erlauben. Aber gerade Hakimi und Sancho sind in erster Linie offensiv gefährlich und mit ihnen gegen einen starken Gegner 90 Minunten in abwartender Haltung sicher stehen, geht wohlmöglich nicht regelmäßig gut. Die Gedanken, die ich zu Schulz hatte, sind mir gerade selbst zu kompliziert geworden, lasse ich also weg. ;) Und bei Paco fehlt mir das mitspielende Element. Die Diskussion um Götze und Paco ist ja schon älter. Beide bringen für unsere Stürmerposition positive Eigenschaften mit. Aber beide sehe ich dafür nicht als optimal an. Bei Götze fehlt die Durchschlagskraft und die Zielstrebigkeit und bei Paco fehlt mir die Arbeit gegen den Ball und die Funktion als Ballverteiler und Ballkontrolleur.

Dass eine gewisse Verunsicherung mittlerweile eine Rolle spielt, liegt natürlich im wahrscheinlichen Bereich des Möglichen. Aber ich würde mich sehr wundern, wenn die Verunsicherung als Ursache und nicht als Auswirkung anderer Ursachen aufgetreten ist. Und diese Ursachen gilt es ja abzustellen. Dann wird sich die Mannschaft auch schnell wieder stabilisieren. Leider ist jetzt Länderspielpause. Eine ruhige normale Bundesligawoche wäre besser gewesen. Man muss gemeinsam an einer Lösung arbeiten. Die Umstellung bei den Standards war ja ein erster guter Schritt.
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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#119 Beitrag von Pew » Do 10. Okt 2019, 00:23

MattiBeuti hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 14:20
Das ist natürlich wahr. Allerdings frage ich mich dann, hast Du unseren Plan schon mal richtig gut funktionieren sehen? Unsere letzte Hinrunde war stark. Aber da lief doch vieles nicht nach diesem Plan, finde ich. Es waren oft Kleinigkeiten gegen Ende des Spiels. Und weil sich dieses Muster oftmals wiederholt hat, haben die Spieler daran geglaubt und waren mit Selbstvertrauen vollgetankt und haben so die verrücktesten Ergebnisse geholt(das Spiel gegen Augsburg sorgt immer noch für Gänsehaut).
Seit dieser Saison sehe ich in fast jedem Spiel, dass Phase 1 (das Herausspielen einer Führung) dieses Plans zwar nicht immer besonders hübsch ist, aber grundsätzlich funktioniert; über Phase 2 (der Umgang mit dieser Führung) kann ich leider nur das Gegenteil sagen. Im Grunde sollte beides aber relativ unabhängig voneinander sein, soll heißen, dass Favre eigentlich in der Lage sein müsste beim zweiten Teil Änderungen vorzunehmen ohne den ersten über den Haufen werfen zu müssen.

Hmm, ich finde, dass gerade ein Brandt, ein Schulz, ein Hakimi, ein Sancho, ein Paco nicht dafür optimal sind. Brandt folgt seinem Instinkt und sein Instink ist quasi eine Wanderkarte zum gegnerischen Tor. Der will nach vorne, der ist so extrem zielstrebig Richtung Tor, dass dies vielleicht sogar ein Grund für seine geringe Spielzeit sein könnte(neben seinen Leistungen natürlich). Bei Hakimi und Sancho sehe ich das Problem in der Defensivarbeit. Wie Du ja selbst sagst, mit der Spielidee von Favre, sollte man zumindest defensiv sicher stehen und darf sich da nicht zu viele Fehler erlauben. Aber gerade Hakimi und Sancho sind in erster Linie offensiv gefährlich und mit ihnen gegen einen starken Gegner 90 Minunten in abwartender Haltung sicher stehen, geht wohlmöglich nicht regelmäßig gut. Die Gedanken, die ich zu Schulz hatte, sind mir gerade selbst zu kompliziert geworden, lasse ich also weg. ;) Und bei Paco fehlt mir das mitspielende Element. Die Diskussion um Götze und Paco ist ja schon älter. Beide bringen für unsere Stürmerposition positive Eigenschaften mit. Aber beide sehe ich dafür nicht als optimal an. Bei Götze fehlt die Durchschlagskraft und die Zielstrebigkeit und bei Paco fehlt mir die Arbeit gegen den Ball und die Funktion als Ballverteiler und Ballkontrolleur.
Dass Brandt auf der 8 nicht so ganz bei Favre hereinpasst mag sicherlich so sein. Aber das Argument bzgl der Defensivarbeit halte ich für jetzt nicht für einleuchtend. Wenn man einen Trainer wie Favre hat, der großen Wert auf Stabilität legt, der möchte, dass immer gut abgesichert wird, dass die Mannschaft kompakt steht, dass man möglichst wenig gefährlich Konter zulässt, dann hilft das doch eher Schwächen im Defensivverhalten zu kaschieren. Denn was wäre die Alternative? Mehr Risiko und mehr Pressing. Was passiert, wenn ein Spieler beim Pressing nicht richtig mitzieht? Der Gegner kommt hinter die Pressinglinie und findet dort Räume vor. Ebenso sorgt eine höher stehende und direktere Spielweise dafür, dass Spieler in der Defensive einer höheren individuellen Verantwortung ausgesetzt sind, weil man dem Gegner eben mehr Räume anbietet und weil man öfter im 1 gegen 1 verteidigen muss.
Zu Paco und Götze sei gesagt, dass wir auf der Stürmerposition ohne absoluten Glücksgriff immer entscheiden werden müssen, ob wir lieber einen Knipser oder einen mehr involvierten Stürmer haben. Einer der beides kann heißt bspw Lewandowski und ist für uns nicht zu bezahlen. Davon abgesehen haben ja gerade Alcacer und Götze unter Favre sehr gute Zeiten erlebt, so schlecht scheinen sie ja dann nicht zu passen.
Dass eine gewisse Verunsicherung mittlerweile eine Rolle spielt, liegt natürlich im wahrscheinlichen Bereich des Möglichen. Aber ich würde mich sehr wundern, wenn die Verunsicherung als Ursache und nicht als Auswirkung anderer Ursachen aufgetreten ist. Und diese Ursachen gilt es ja abzustellen. Dann wird sich die Mannschaft auch schnell wieder stabilisieren. Leider ist jetzt Länderspielpause. Eine ruhige normale Bundesligawoche wäre besser gewesen. Man muss gemeinsam an einer Lösung arbeiten. Die Umstellung bei den Standards war ja ein erster guter Schritt.
Ich glaube nicht, dass eine Verunsicherung der Grund für unsere Probleme ist, aber ich könnte mir vorstellen, dass irgendwann der Punkt kommen könnte, wo Favre Lösungen findet, aber die Mannschaft sie (fürs erste) nicht richtig Umsetzen kann, weil man in den kritischen Spielsituationen nervös und verunsichert ist.

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Re: taktische Ausrichtung der Saison 2019/20

#120 Beitrag von MattiBeuti » Sa 12. Okt 2019, 18:00

Pew hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 00:23
Seit dieser Saison sehe ich in fast jedem Spiel, dass Phase 1 (das Herausspielen einer Führung) dieses Plans zwar nicht immer besonders hübsch ist, aber grundsätzlich funktioniert; über Phase 2 (der Umgang mit dieser Führung) kann ich leider nur das Gegenteil sagen. Im Grunde sollte beides aber relativ unabhängig voneinander sein, soll heißen, dass Favre eigentlich in der Lage sein müsste beim zweiten Teil Änderungen vorzunehmen ohne den ersten über den Haufen werfen zu müssen.
Ich bin zwar noch nicht zu 100% von Phase 1 überzeugt, allerdings sind wir uns vermutlich einig, dass eine funktionierende Phase 2, zumindest mittelfristig auch positive Auswirkungen auf Phase 1 hätte, oder? Mit dem Glauben an das eigene Spiel in die Partie zu starten, hat sicherlich positive Auswirkungen auf etliche Elemente. Und da müssen wir wieder hinkommen. Zurzeit ist der Glauben an das eigene Spiel nicht intakt und das müssen wir schnell wieder ändern.
Dass Brandt auf der 8 nicht so ganz bei Favre hereinpasst mag sicherlich so sein. Aber das Argument bzgl der Defensivarbeit halte ich für jetzt nicht für einleuchtend. Wenn man einen Trainer wie Favre hat, der großen Wert auf Stabilität legt, der möchte, dass immer gut abgesichert wird, dass die Mannschaft kompakt steht, dass man möglichst wenig gefährlich Konter zulässt, dann hilft das doch eher Schwächen im Defensivverhalten zu kaschieren. Denn was wäre die Alternative? Mehr Risiko und mehr Pressing. Was passiert, wenn ein Spieler beim Pressing nicht richtig mitzieht? Der Gegner kommt hinter die Pressinglinie und findet dort Räume vor. Ebenso sorgt eine höher stehende und direktere Spielweise dafür, dass Spieler in der Defensive einer höheren individuellen Verantwortung ausgesetzt sind, weil man dem Gegner eben mehr Räume anbietet und weil man öfter im 1 gegen 1 verteidigen muss.
Zu Paco und Götze sei gesagt, dass wir auf der Stürmerposition ohne absoluten Glücksgriff immer entscheiden werden müssen, ob wir lieber einen Knipser oder einen mehr involvierten Stürmer haben. Einer der beides kann heißt bspw Lewandowski und ist für uns nicht zu bezahlen. Davon abgesehen haben ja gerade Alcacer und Götze unter Favre sehr gute Zeiten erlebt, so schlecht scheinen sie ja dann nicht zu passen.
Ich glaube, dass wir mit diesem passiveren und defensiveren Ansatz eben auch den Fokus auf unsere Defensive richten und ob uns das liegt, bezweifel ich. Denn wo gehobelt wird, fallen Späne. Und ob wir in der Lage sind meisterliche Defensivhobler zu werden? Italienische Mannschaften(ich nehme mal dieses Klischee) können sich auf dieses defensive und abwartende Spiel fokussieren. Diese Spieler haben das so von Beginn an gelernt. Wenn ich an ungemütliche Gegner aus der Bundesliga denke, dann fallen mir als erstes die Frankfurter der letzten Jahre ein. Ja, in diesem Jahr hätten wir sicherlich gewinnen können. Aber Frankurt muss auch erstmal die neuen Spieler integrieren. Wir haben seit zig Jahren nicht mehr in Frankfurt gewonnen. Diese Mannschaft macht es dir einfach schwer und das geht mir bei uns zu sehr ab. Ich glaube auch nicht, dass dies in Frankfurt nur am Trainer liegt, sondern an den Eigenschaften der Spieler. Gerade Frankfurt kann sehr viel über Robustheit und Aggressivität wettmachen. Und diese beiden Faktoren können sehr wichtige Elemente sein, wenn es darum geht, ein unangenehm zu bespielender Gegner zu sein. Das fehlt mir bei uns. Frankfurt ist da auch nur ein Beispiel aus der Liga. Wenn du dich bei der Spielanlage zu sehr auf die Defensive konzentrierst, dann darf es dem Gegner keinen Spaß machen anzugreifen. Sonst wird er irgendwann erfolgreich sein. Der Plan muss sein, dass der Gegner die Lust daran verliert, es immer wieder zu versuchen. Nur kommt es mir aktuell so vor, dass eher wir die Lust an unseren Angriffen verlieren und der Gegner aber keine Angst vor unserer Defensive hat.

Da bin ich größtenteils ja auch bei Dir. Gerade als Stürmer ist man ja auch etwas vom Rest der Mannschaft abhängig. Aktuell funktionieren einige Mechanismen nicht. Daher hat es auch unser jeweilige Stürmer nicht leicht. Wenn es wieder besser läuft, wird auch unser Stürmer wieder besser eingebunden sein, ist ja klar.
Ich glaube nicht, dass eine Verunsicherung der Grund für unsere Probleme ist, aber ich könnte mir vorstellen, dass irgendwann der Punkt kommen könnte, wo Favre Lösungen findet, aber die Mannschaft sie (fürs erste) nicht richtig Umsetzen kann, weil man in den kritischen Spielsituationen nervös und verunsichert ist.
Da sind wir uns ja auch einig. ;)
"Es ist nicht wichtig, was die Leute über dich denken, wenn du kommst. Es ist wichtig, was die Leute von dir denken, wenn du gehst." (Jürgen Klopp)

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