Krieg in der Ukraine

[Schwejk]

Sorry, Ignazius, du erwartest doch wohl wirklich nicht, daß ich mich im Detail noch einmal auf die ermüdende Diskussion einlasse zu all dem, was du in Wiedergabe dessen, was von den deutschen Vertretern des „Lumpenpazifismus“, eine Kennzeichnung, auf die du ja bereits - wohl in selbstironischer Haltung – hingewiesen hast, bereits exzessiv zu hören und zu lesen war. Die gravierenden Einwände gegen deren „Friedensvorschläge“ sind dir ja nicht nur aus den Medien bekannt, sondern auch hier in diesem Fred reichlich nachlesbar, warum willst du sie noch einmal von mir lesen? Dieses leere Ritual erspar ich mir und dir. Stattdessen verweise ich auf die erwähnte Kolumne Lobos:
Putins Krieg gegen die Ukraine - Der deutsche Lumpen-Pazifismus
in substanzieller Teil der Friedensbewegung ist in seiner Selbstgerechtigkeit das Beste, was Putin passieren kann. Leider hat er in der Politik und besonders in der SPD mächtige Partner.
https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpol ... 1843da8356

Ergänzend nur noch so viel:
Niemand aus „deiner Fraktion“ streitet Russlands Aggression gegenüber der Ukraine ab. Wäre ja auch ein Schuß ins eigene Knie, der weiteren Argumentationsversuchen unmittelbar den Boden entzöge. Wäre ich nicht gutwillig, müßte ich eine Parallele ziehen zu den sattsam bekannten Redefiguren/salvatorischen Klauseln, die hinter einem Zugeständnis („Ich bin ja auch/bin ja kein“) das ABER folgen lassen, das dann die eigentlich ungemütliche Aussage ausbreitet.

Im Übrigen entnehme ich deinen Zeilen erneut dein argumentatives Steckenpferd, im Allgemeinen und im Gebrauch von Gemeinplätzen zu verharren, dem man nur auf dieser Ebene schwerlich widersprechen kann. Denn wir wissen, daß alle Katzen nachts grau sind. Oder um Prof. Galletti zu zitieren: „Auf schwarzen Bergen sind schwarze Tiere schwarz“ (scnr).

Und was gegen die Aussage des Papstes spricht, die er ja inzwischen zurücknehmen ließ, ist das, was auf das mehrfach zitierte „Cui bono?“ verweist. Willste das wirklich noch einmal von mir lesen? You’re kidding. Brauchste ja auch nicht. Bedien dich der Kolumne Lobos.

Wir kommen hier ebenso wenig wie die Kontrahenten in den Dauerschleifen in den Talkshows auf einen gemeinsamen Nenner. Lassen wir's so stehen und verbuchen diese Chose unter: "konträre Wertentscheidungen", die sich Missionierungsversuchen entziehen.

[jasper1902]

Toll wie darüber teilweise "entschieden" wird was die Ukrainer machen ( abgeben) sollen.
Ich glaube es sind genügend Argumente ausgetauscht worden - da werden wir uns wohl nicht einig werden.
Nur soviel - ich kenne auch Menschen, die Verwandte in der Ukrainer haben und was die so zu berichten haben ist einfach grausam !
Aber aus dem warmen Deutschland heraus kann man ja schlaue Sprüche machen und den Ukrainern Tipps geben...........

sgG

[Schwejk]

[Schwejk]

#Strategische Ambivalenz & Abschreckung:

Russlands Krieg gegen die Ukraine - Wenn wir Frieden wollen, müssen wir uns auf Krieg vorbereiten
Eine Gastbeitrag von Charles Michel, Präsident des Europäischen Rats
Russland wird nicht in der Ukraine haltmachen. Um der Bedrohung zu begegnen, benötigt Europa einen neuen Geist der Sicherheit und Verteidigung. (SPON+)

Aus aktuellem Anlaß, nämlich der "Zeitenwende", also eine notwendige Aktivierung der Einsicht in die Weisheit der dialektischen Sichträson der römischen Antike:
„Si vis pacem, para bellum“ („Wenn du den Frieden willst, bereite den Krieg vor“) oder:
„Qui desiderat pacem, bellum praeparat“ in einer eher freieren, weniger ambivalenten Lesart:
„Wer den Frieden wünscht, der bereitet sich auf (!) den Krieg vor“.
scnr

[Ignazius5]

@Schwejk: Alles gut.

Problem ist halt, dass so gut wie niemand hier wirklich Experte ist. Maischberger und Lanz und solche Sendungen tue ich mir in der Regel zum Thema nicht an, weil mir das, besonders in der Anfangszeit, zu "einseitig" war oder ist. (gleiches gilt für den Tauruseinsatz. Warum und wieso nicht? Darf ein BK das überhaupt so sagen oder bestimmen? Ist er noch haltbar mit der Meinung? ist er isoliert? Was bedeutet das für Deutschland? Grob: Man wird als BK schon fast zum "Ja" genötigt.)

T. Jung mag zwar inzwischen auch ein etablierter Teil der Medien sein, aber nahezu alle Gespräche zu dem Thema waren da weniger einseitig.

In der konkreten Kriegssituation, klar, ist der Wunsch nach Frieden einfacher zu formulieren als entsprechende Fakten zu schaffen. Das ist aber auch nicht zwangsläufig Aufgabe einer Friedensbewegung. Die Fehler werden politisch oder diplomatisch oft genug zuvor begangen, weil Situationen falsch eingeschätzt werden. Deshalb ist aber der Wunsch nach Befriedigung oder Deeskalation nicht falsch. Nur dafür muss auch etwas getan werden. (Eine Logik/ Strategie der Deeskalation. Welzer)

Nur genau das wird oder wurde ja in der Zeit des Krieges kritisiert und an irgendwelche Ränder gedrängt. Die "im Zweifel" auch nicht richtig ticken.

Mal so als Meinung zum Thema. Und so viel habe ich ja hier zum Thema nicht geschrieben.

Insofern alles okay und danke für den Austausch. Und nein, ich würde aktuell nicht in Russland leben wollen.

Gruß Ignazius

[Schwejk]

#Einseitigkeit der Medienberichterstattung?

Eine ausführliche, sicherlich noch aktualisierbare …

... Analyse: Die Qualität der Medienberichterstattung über Russlands Krieg gegen die UkraineUkraine-Analyse Nr. 289 - 05.10.2023 / 10 Minuten zu lesen
Der Beitrag analysiert die Medienberichterstattung in acht deutschen Leitmedien über Russlands Krieg gegen die Ukraine in den ersten drei Kriegsmonaten
https://www.bpb.de/themen/europa/ukrain ... e-ukraine/

[El Emma]

https://www.deutschlandfunk.de/kontrove ... f-100.html

Wer die Argumentationen der unterschiedlichen Parteiperspektiven (SPD, CDU, Grüne, Linke) auf knapp 70 Minuten gerne noch mal nachhören möchte, sei hier eingeladen.

Merksatz, den Marieluise Beck dann doch immer wieder zitieren musste, weil er angeblich von Scholz stammt: "Mit der Waffe am Kopf kann man nicht verhandeln."
Zudem erfährt man, warum ein fieses Butterbrot auch nach dem Einfrieren und Auftauen nicht zum Leckerbissen mutiert.

[Schwejk]

„Qui desiderat pacem, bellum praeparat“ Part 2:

»In einer Welt voller Gewalt wäre Pazifismus Selbstmord«
Estlands Ministerpräsidentin Kaja Kallas warnt eindringlich vor der geopolitischen Gier Russlands. Sie fordert die Nato-Mitglieder und alle europäischen Länder zu höheren Verteidigungsausgaben auf.
https://www.spiegel.de/ausland/estland- ... b6e34e9bf9

[Schwejk]

Die längere Version:

[El Emma]

Putins Endspiel (formerly known as "Endsieg" ) zielt wohl darauf ab, nicht nur das großrussische Imperium mit einer Einflusssphäre des östlichen Europa analog zum Warschauer Pakt zu restaurieren.

Kommt er in der Ukraine durch, ist auch klar, dass das westliche Militärbündnis ein weiteres Mal gescheitert ist. Afghanistan war die letzte krachende Blamage des Westens, die auch Putin zu seiner Attacke gegen die Ukraine ermuntert haben dürfte. Danach wird er weiter mit den unterschiedlichsten Methoden versuchen, die liberal verfassten Gesellschaften zu untergraben. Dabei hat er eine leider noch anwachsende Schar an Helfern und Gefolgsleuten auch in den demokratisch verfassten Staaten. Innerhalb wie außerhalb des Parteienspektrums.

Es geht auch in dieser Hinsicht um nicht weniger als den Erhalt von Liberalität und Pluralismus. Für die aufgeklärten Gesellschaften ist das eine existenzielle Frage. Sie erfordert m. E. eine Strategie des all in.

[Ignazius5]

Kommt er in der Ukraine durch, ist auch klar, dass das westliche Militärbündnis ein weiteres Mal gescheitert ist. Afghanistan war die letzte krachende Blamage des Westens, die auch Putin zu seiner Attacke gegen die Ukraine ermuntert haben dürfte.

Naja, so wirklich gut ging es für kaum ein Land aus, wo fremde Mächte intervenierten oder dies im Raum seht. Und Afghanistan war auch für Russland kein Ruhmesblatt militärischer Intervention.

Es geht auch in dieser Hinsicht um nicht weniger als den Erhalt von Liberalität und Pluralismus. Für die aufgeklärten Gesellschaften ist das eine existenzielle Frage. Sie erfordert m. E. eine Strategie des all in.

Müssen wir halt Bodentruppen schicken und die harten Waffen einsetzen. Obs damit dann zwangsweise besser wird, darf man zumindest anzweifeln.

Gruß Ignazius

[El Emma]

Müssen wir halt Bodentruppen schicken und die harten Waffen einsetzen. Obs damit dann zwangsweise besser wird, darf man zumindest anzweifeln.

Nein, müssen wir nicht.
Aber wir müssen es auch nicht kategorisch und öffentlich ausschließen.

[jasper1902]

Müssen wir halt Bodentruppen schicken und die harten Waffen einsetzen. Obs damit dann zwangsweise besser wird, darf man zumindest anzweifeln.

Nein, müssen wir nicht.
Aber wir müssen es auch nicht kategorisch und öffentlich ausschließen.

So sieht es doch aus - Putin lacht sich aktuell doch kaputt über die Diskussionen.
So hart es leider ist - er versteht nur Härte !

sgG

[Mike1985]

Meiner Meinung nach ist die Ukraine verloren. Jede Waffenlieferung könnte man auch selbst behalten, werden wir sicher auch brauchen können. Wie soll die Ukraine einen Krieg gegen Russland gewinnen die voll auf Kriegswirtschaft gestellt haben? Die können ewig so weitermachen.

Wie oben beschrieben würde es nur helfen wenn man aktiv in den Krieg eintritt und die Russen aus der Ukraine vertreibt. Das würde auch sicher gelingen. Aber was dann? Dann eskaliert es vollends und der Vogel dreht dann wahrscheinlich richtig durch.

[Winnido]

Vielleicht ist die Ukraine wirklich verloren. Aber so zynisch es ist, jeder Tag den sie durchhalten verschaffen sie uns Zeit.
ich bin der Meinung dass die Ukraine soweit wie möglich gestärkt wird damit sie gegen Russland nicht untergeht.
Und ich glaube Taurus wird nur deswegen nicht geliefert weil dann Deutschland blank wäre.

[Tonestarr]

Meiner Meinung nach ist die Ukraine verloren. Jede Waffenlieferung könnte man auch selbst behalten, werden wir sicher auch brauchen können. Wie soll die Ukraine einen Krieg gegen Russland gewinnen die voll auf Kriegswirtschaft gestellt haben? Die können ewig so weitermachen.

Wie oben beschrieben würde es nur helfen wenn man aktiv in den Krieg eintritt und die Russen aus der Ukraine vertreibt. Das würde auch sicher gelingen. Aber was dann? Dann eskaliert es vollends und der Vogel dreht dann wahrscheinlich richtig durch.

Nein können Sie nicht... Alleine die Verlustraten sind so exorbitant hoch...

https://www.republik.ch/2024/03/12/wir- ... aehrlicher
In diesem Interview wird geschätzt das Russland 150 Panzer und 150 Schützenpanzer im Jahr. Da sind aber die Reaktivierungen, Panzer und Schützenpanzer die aus den Lagern geholt werden, bereits inkludiert. Siehe hierzu den verlinkten Bericht. Gleichzeitig ist so ziemlich alles was sie brauchen um zu Zielen vom Westen sanktioniert und China wird einen Teufel tun hier die Sanktionen zu umgehen.

So wieder zurück zu den Panzern und Schützenpanzern... Russland verliert momentan 150 Stück pro Monat und diese Verluste sind allein nur die visuell bestätigten (siehe hierzu https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/a ... inian.html)

Gleichzeitig kauft Petr Pavel (Tschechien) mal 800´000 Artilleriegranaten. Zwei Tage später kündigt er an dass er nochmals 700´000 Artilleriegranaten kaufen kann ausserhalb NATO und dem westlichen Bündnis... Quelle: https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2 ... 67d2df543d
So, wer könnte 700´000 Artilleriegranaten ausserhalb des westlichen Bündnis haben. Mir fällt da ehrlich gesagt nur der rote Drache ein... Selbst "Freunde" von Russland verkaufen Munition einfach an den höchstbietenden.

Weiter zur Artillerie... Auch dort leeren sich die Lager der Russen rapide... Nicht an Munition aber vorallem an Rohren. Gleichzeitig kaufen die Massenhaft Geschosse aus Nordkorea... Wenn die Kriegsmaschinerie ja so unschlagbar ist, warum dann aus Nordkorea kaufen ?
https://www.fr.de/politik/krieg-lager-a ... 18395.html
Die Nordkoreanische Munition fliegt denen ja aus Qualitätsmängel um die Ohren
https://www.merkur.de/politik/lieferung ... 45164.html

Dann schiessen die Ukrainer regelmässig Flugzeuge weit im Hinterland ab. Auch hier hat Russland keine Antwort auf die ganze Geschichte.
https://www.focus.de/politik/ausland/uk ... 18786.html
Selbst zwei Radaraufklärer konnten abgeschossen werden... Russland hat Schätzungen noch 6 Stück einsatzbereit. Die Dinger baut man nicht mal kurz in einer Woche... Sanktionen muss ich glaub ich auch nicht mehr erwähnen...
https://www.euronews.com/2024/02/24/kyi ... -to-moscow

Die Schwarzmeerflotte zieht sich immer weiter zurück gegen einen Gegner der nicht mal eine Flotte hat.
https://www.fr.de/politik/krim-putin-sc ... 32149.html
https://www.fr.de/politik/wladimir-puti ... 06734.html

Zusätzlich greift die Ukraine via Drohnen die Ölverarbeitung in Russland an. Das macht uns Europäern gar nichts, da Russland hauptsächlich Rohöl exportiert und keine aufgearbeiteten Rohölprodukte wie Diesel/Benzin. Ca. 11% der Produktion wurden bereits für einen längeren Zeitraum ausgeschaltet. Gleichzeitig kommt Russland nicht an Ersatzteile ran, weil diese vom Westen sanktioniert sind.
https://www.newsweek.com/map-ukraine-dr ... ia-1879594

Und hätte Scholz einfach mal Eier und würde Taurus liefern, könnte man endlich diese verdammte Brücke von der Karte tilgen... "Aber das wäre ja ein Angriff auf Russland"... Das letzte mal als ich geschaut habe, stand ca. 60% der Brücke in der Ukraine und diese Brücke wurde illegal errichtet...

Seit Monaten bewegt sich die Front kein Stück. Ob da nun eine Ruinenstadt verloren geht oder nicht, spielt keine grosse Rolle. Ein Durchbruch gelingt den Russen mit Ihrer unendlichen Kriegswirtschaft auch nicht. Dabei ist zu bedenken dass die westlichen Staaten ja noch nicht mal Ansatzweise angefangen haben irgendwas zu produzieren. Ukraine kommuniziert auch ganz klar, dass sie momentan Verteidigen und das Ziel ist, Russland soviel Schaden wie möglich zuzufügen. Aber Europa wacht langsam auf und wird anfangen zu produzieren... 2 Millionen Stück / Jahr bis 2026... Russland produziert geschätzt zwar 3 Millionen / Jahr, verliert aber massiv an Artillerierohren... Die können die ja werfen oder so...
https://www.politico.eu/article/eu-dole ... ch-russia/

Russland hat ja nun angekündigt zwei ganz grosse Armee aufzustellen mit 1,5 Millionen Soldaten. Die haben ja jetzt schon kein Material mehr

Es läuft erheblich besser für die Ukraine als es den Anschein hat...

Wie ich schon mehrmals schrieb... Umso schriller die russische Propaganda umso schlechter läuft es auf dem Schlachtfeld...

[Ignazius5]

Wie oben beschrieben würde es nur helfen wenn man aktiv in den Krieg eintritt und die Russen aus der Ukraine vertreibt. Das würde auch sicher gelingen. Aber was dann? Dann eskaliert es vollends und der Vogel dreht dann wahrscheinlich richtig durch.

Die NATO ist dem Vernehmen nach aber ein Verteidigungsbündnis. Wenn wir da Truppen schicken wollen, brauchts dann schon eine Kriegserklären. Was so eine Art Novum (Strategiewechsel) wäre. Und so bitter das ist, militärische Hilfe erschöpft sich irgendwann (finanzieller Aufwand der Geberländer) bzw. ist auch abhängig von der Truppenstärke des Empfängers. Womit die Ukraine auch zu kämpfen hat.

Und es ist ja auch nicht so, als ob uns die Sanktionen nicht auch treffen würden. Also, wir haben Schuldenbremse, wir haben steigende Kosten für Energie, was der Industrie hier nicht so gefällt (Der Marktvorteil günstiger Energie ist weg, Outsourcing), wir haben in bestimmten Bereichen Sanierungsbedarf bei gleichzeitig steigenden Rohstoffkosten und wir müssen gleichzeitig finanziellen Spagat zur Unterstützung der Ukraine leisten. (im militärischen wie zivilen Bereich) Dazu kommt auch noch der Flüchtlingsstrom, der zunehmend zum Politikum wird. Von der AFD getrieben. Ist halt auch nicht so, dass wir hier bei der Unterstützung aus unerschöpflichen Quellen schöpfen können.

Gruß Ignazius

[Mike1985]

Tonestarr, was du schreibst macht sicher Mut. Aber wie sieht es mit den ukrainischen Verlusten aus? So schlimm es klingt aber denen müssen doch irgendwann die Menschen ausgehen.

[Tonestarr]

Wie oben beschrieben würde es nur helfen wenn man aktiv in den Krieg eintritt und die Russen aus der Ukraine vertreibt. Das würde auch sicher gelingen. Aber was dann? Dann eskaliert es vollends und der Vogel dreht dann wahrscheinlich richtig durch.

Die NATO ist dem Vernehmen nach aber ein Verteidigungsbündnis. Wenn wir da Truppen schicken wollen, brauchts dann schon eine Kriegserklären. Was so eine Art Novum (Strategiewechsel) wäre. Und so bitter das ist, militärische Hilfe erschöpft sich irgendwann (finanzieller Aufwand der Geberländer) bzw. ist auch abhängig von der Truppenstärke des Empfängers. Womit die Ukraine auch zu kämpfen hat.

Und es ist ja auch nicht so, als ob uns die Sanktionen nicht auch treffen würden. Also, wir haben Schuldenbremse, wir haben steigende Kosten für Energie, was der Industrie hier nicht so gefällt (Der Marktvorteil günstiger Energie ist weg, Outsourcing), wir haben in bestimmten Bereichen Sanierungsbedarf bei gleichzeitig steigenden Rohstoffkosten und wir müssen gleichzeitig finanziellen Spagat zur Unterstützung der Ukraine leisten. (im militärischen wie zivilen Bereich) Dazu kommt auch noch der Flüchtlingsstrom, der zunehmend zum Politikum wird. Von der AFD getrieben. Ist halt auch nicht so, dass wir hier bei der Unterstützung aus unerschöpflichen Quellen schöpfen können.

Gruß Ignazius

Das mit dem Strompreis stimmt einfach nicht... Für Privathaushalte gebe ich dir Recht aber der Industriestrompreis ist niedriger als vor dem Krieg...
https://www.bdew.de/service/daten-und-g ... 20ct%2FkWh).

Nur weil die CDU das so rumschreit macht es nicht wahrer... Und hier muss man Habeck einfach mal loben, das ist der einzige der seinen Job macht in der jetzigen Regierung. So wenig CO2 wie seit den 1950ern nicht mehr, unabhängig von Russlands Öl & Gas... Erfroren sind wir ja auch nicht...

Bitte nicht die Beispiele Meyer Burger oder Miele nehmen...
Miele hat einen Umsatzeinbruch von 9% und 18% weniger Geräte im Jahr 2023 verkauft. Die Aussage das die Entlassungen aufgrund von Kostensteigerungen passieren ist halt auch nur die halbe Wahrheit
https://www.capital.de/wirtschaft-polit ... iumsegment.
Meyer Burger hat Versucht die Regierung zu erpressen und nichts anderes
https://www.fr.de/wirtschaft/warum-sola ... 56763.html

Gleichzeitig muss man sich aber schon Fragen warum Deutschland als ehemalige führende Solarindustrienation nicht einen Hersteller mehr hat.
Antworten findet Ihr hier
https://www.golem.de/news/energiewende- ... 70643.html

Wie oben geschrieben... Glaubt kein Wort der CDU !

Flüchtlingsströme sind Russland gesteuert
https://www.br.de/fernsehen/das-erste/s ... rt100.html

Verliert Russland, Verliert die AgD und BSW...

[Tonestarr]

Tonestarr, was du schreibst macht sicher Mut. Aber wie sieht es mit den ukrainischen Verlusten aus? So schlimm es klingt aber denen müssen doch irgendwann die Menschen ausgehen.

Momentan liegen die Russischen Verluste bei Material 1:10... Quelle hab ich heute auf Twitter gelesen, finde Sie aber nicht mehr.

Aktueller Bericht der NewYork Times spricht von 31´000 Verlusten auf Ukrainischer Seite. Glaubt man den Zahlen der Ukraine (433´000 russische Verluste) wäre das ein Verlustratio von 1:14 an Menschen.

Sollte die Artilleriemunition ankommen, wird die Ratio noch höher... Wie bereits schon im vorherhigen Thread geschrieben, geht irgendwann das Material aus, kommen die F-14 kann auch Luftunterstützung kommen... Die NATO Doktrin geht halt immer davon aus dass man Lufthoheit hat, um Bodenoffensiven zu starten. Daher war die Idee der letzten Ukrainischen Offensive grundsätzlich zum scheitern verurteilt.

Um es ganz pragmatisch zu sagen, momentan ist es wirtschaftlich am einfachsten Russland ein für alle mal von der wirtschaftlichen & politischen Weltbühne für die nächsten 30 Jahre zu tilgen...

Versteht mich nicht falsch, ich hasse Krieg und ich sehe kein nutzen für irgendwem, weil alle dabei verlieren... Momentan gibt es aber keine andere Möglichkeit...