Mario Götze

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Shafirion
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Re: Mario Götze [10]

#681 Beitrag von Shafirion » Mi 8. Jan 2020, 13:50

cloud88 hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 22:04
Und der vergleich zu 2012 ist auch unsinnig. Das ganze Spiel hat sich seit dem Entwickelt und verändert. Damals war Sahin noch richtig stark und hat schon ein paar Jahre später das Tempo nicht mehr mitgehen können. Auba galt mal als sehr sehr schnell, inzwischen ist ne Handvoll Spieler alleine in der Liga schneller als er zu seiner besten Zeit. 2 Spieler mit einer Bewegung aussteigen lassen, erlebt man immer seltener. Ronaldo war früher ein schneller Konterstürmer, inzwischen ist er viel mehr zum Torjäger montiert weil er an Speed verloren hat. Messi schaft auch immer weniger die Häufigkeit an starken Aktionen, vieles gleicht er durch sein Extra antrainiertes Freistosspiel aus.
Du tust ja gerade so, als wäre der Fußball seit 2012 von Grund auf so sehr revolutioniert worden, dass sich jeder Vergleich verbietet.Das ist nun aber auch eine dramatische Übertreibung.

yamau
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Re: Mario Götze [10]

#682 Beitrag von yamau » Mi 8. Jan 2020, 13:55

Er wird zur Überraschung einiger bleiben und seinen Vertrag verlängern! All die ganzen Schlaumeier die von Randfigur Götze oder seinem gescheiterten Talent sprechen, die ganzen Philosophen...werden sich noch wundern und kleinlaut um die Ecke schauen wenn er auf dem Platz seine Stärken zeigt die ihm diese alle absprechen!

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Re: Mario Götze [10]

#683 Beitrag von Bernd1958 » Mi 8. Jan 2020, 15:45

yamau hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 13:55
Er wird zur Überraschung einiger bleiben und seinen Vertrag verlängern! All die ganzen Schlaumeier die von Randfigur Götze oder seinem gescheiterten Talent sprechen, die ganzen Philosophen...werden sich noch wundern und kleinlaut um die Ecke schauen wenn er auf dem Platz seine Stärken zeigt die ihm diese alle absprechen!
Es würde mich freuen.
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Re: Mario Götze [10]

#684 Beitrag von Bor-ussia09 » Mi 8. Jan 2020, 16:18

yamau hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 13:55
Er wird zur Überraschung einiger bleiben und seinen Vertrag verlängern! All die ganzen Schlaumeier die von Randfigur Götze oder seinem gescheiterten Talent sprechen, die ganzen Philosophen...werden sich noch wundern und kleinlaut um die Ecke schauen wenn er auf dem Platz seine Stärken zeigt die ihm diese alle absprechen!
Vertragsverlängerung.
Das würde mich nun doch überraschen und kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen , nach allem , was man dazu nun lesen konnte.
Obwohl, ich würde mich darüber freuen.
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben.

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Re: Mario Götze [10]

#685 Beitrag von Schwejk » Mi 8. Jan 2020, 17:06

yamau hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 13:55
Er wird zur Überraschung einiger bleiben und seinen Vertrag verlängern! All die ganzen Schlaumeier die von Randfigur Götze oder seinem gescheiterten Talent sprechen, die ganzen Philosophen...werden sich noch wundern und kleinlaut um die Ecke schauen wenn er auf dem Platz seine Stärken zeigt die ihm diese alle absprechen!
"Als das Wünschen noch geholfen hat" - so beginnen zwei Grimmsche Märchen. ;-)

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Re: Mario Götze [10]

#686 Beitrag von jasper1902 » Mi 8. Jan 2020, 18:01

An eine VVL habe ich nur für den Fall geglaubt wenn LF jetzt Geschichte wäre.

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Re: Mario Götze [10]

#687 Beitrag von Stumpen » Mi 8. Jan 2020, 18:03

... warum sollte er bleiben? warum sollten wir ihn halten? was seht ihr, was all seine trainer nicht gesehen haben? nach Klopp hat er nur unter Bosz noch ein halbes Jahr und letzte Rückrunde eine tragende Rolle gespielt und ist zu Einsatzzeiten gekommen. Stammspieler über eine gesamte Saison war Götze schon sehr sehr lange nicht mehr.

Lasst uns dieses Kapitel endlich mit einem Rest an Anstand beenden.

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Re: Mario Götze [10]

#688 Beitrag von schabby09 » Mi 8. Jan 2020, 19:57

Dem stimme ich zu.

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Re: Mario Götze [10]

#689 Beitrag von Pew » Mi 8. Jan 2020, 21:05

jasper1902 hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 18:01
An eine VVL habe ich nur für den Fall geglaubt wenn LF jetzt Geschichte wäre.

sgG

Auf der zentralen Achse haben wir Brandt, Reus und nun Haaland. Vielleicht hätte er unter einem anderen Trainer mehr gespielt, aber ich glaube das Thema Stammplatz war für ihn so oder so beendet. Mal davon abgesehen, dass er die Rückrunde wohl so der so bei uns absolvieren muss und es im Moment relativ offen ist was auf dem Trainerposten im Sommer passiert. Ginge es hier also nur um den Trainer, dann könnte er auch einfach abwarten.

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Re: Mario Götze [10]

#690 Beitrag von cloud88 » Mi 8. Jan 2020, 22:06

Shafirion hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 13:50
cloud88 hat geschrieben:
Di 7. Jan 2020, 22:04
Und der vergleich zu 2012 ist auch unsinnig. Das ganze Spiel hat sich seit dem Entwickelt und verändert. Damals war Sahin noch richtig stark und hat schon ein paar Jahre später das Tempo nicht mehr mitgehen können. Auba galt mal als sehr sehr schnell, inzwischen ist ne Handvoll Spieler alleine in der Liga schneller als er zu seiner besten Zeit. 2 Spieler mit einer Bewegung aussteigen lassen, erlebt man immer seltener. Ronaldo war früher ein schneller Konterstürmer, inzwischen ist er viel mehr zum Torjäger montiert weil er an Speed verloren hat. Messi schaft auch immer weniger die Häufigkeit an starken Aktionen, vieles gleicht er durch sein Extra antrainiertes Freistosspiel aus.
Du tust ja gerade so, als wäre der Fußball seit 2012 von Grund auf so sehr revolutioniert worden, dass sich jeder Vergleich verbietet.Das ist nun aber auch eine dramatische Übertreibung.
Wenn du den Unterschied nicht erkennst kann ich dir auch nicht helfen. Klopps damaliges Gegenpressing, wurde mit und mit von vielen übernommen und verfeinert. Die Teams spielen fast alle eine taktisch starken Fußball, viel Flexibler und mit viel mehr Tempo (sofern man sie lässt). Aber lassen wir das, dass gehört hier nicht rein und auf die Diskussion mit dir die von dir aus meistens ins Persönliche abdriftet habe ich wirklich keine Lust.

Ob Götze geht oder bleibt wird man sehen, wenn die Tinte irgendwo Trocken ist.

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Re: Mario Götze [10]

#691 Beitrag von Pew » Mi 8. Jan 2020, 22:40

Ich bin da bei Cloud, die beiden Meistertitel unter Klopp waren vor allem darauf aufgebaut, dass wir taktisch eine Evolutionsstufe weiter waren als alle anderen. Deshalb waren wir damals mit bescheidenen Mitteln so erfolgreich, das ist auch ein großer Grund wieso sich unser wirtschaftliches Wachstum nicht 1:1 auf den Platz übertragen hat und wieso (neben Verletzungen) so viele unsere damaligen Helden so krass abgestürzt sind.
Überdeutlich wird das denke ich, wenn man das China-Zitat von Klopp herauskramt, mit dem er relativ bitter darauf reagiert hat, dass die Bayern unter Heynckes die taktische Lücke geschlossen haben.
Ein weiterer Indikator ist vielleicht der Karriereverlauf von Mourinho, der so bis 2011/12 als Trainer-Gott galt und seitdem mit jeder Station ein bisschen tiefer sinkt.

Wobei das mit Götze finde ich nur am Rande zu tun hat. Der wurde nicht von der taktischen Entwicklung überholt, der war zwar nie ne Rakete, aber ich denke schon, dass er damals das Tempo hatte um modernen Fußball zu spielen - es aber leider irgendwann nach seinem Abgang verloren hat (Stoffwechselkrankheit z.B.).

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Re: Mario Götze [10]

#692 Beitrag von Bernd1958 » Mi 8. Jan 2020, 23:00

Ich glaube garnicht das Götze viel langsamer geworden ist. Nur sind seine Mit- oder Gegenspieler schneller geworden. Man sieht es schon in den heutigen NLZ's. Die Spieler da sind alle sehr schnell, schneller als sie Technik oder Übersicht haben.
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Re: Mario Götze [10]

#693 Beitrag von LEF » Do 9. Jan 2020, 08:46

Bernd1958 hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 23:00
Ich glaube garnicht das Götze viel langsamer geworden ist. Nur sind seine Mit- oder Gegenspieler schneller geworden. Man sieht es schon in den heutigen NLZ's. Die Spieler da sind alle sehr schnell, schneller als sie Technik oder Übersicht haben.
Wie pflegte man früher zu sagen: "Der ist schneller als der Ball"...... :)

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Re: Mario Götze [10]

#694 Beitrag von Shafirion » Do 9. Jan 2020, 09:57

cloud88 hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 22:06
Wenn du den Unterschied nicht erkennst kann ich dir auch nicht helfen. Klopps damaliges Gegenpressing, wurde mit und mit von vielen übernommen und verfeinert. Die Teams spielen fast alle eine taktisch starken Fußball, viel Flexibler und mit viel mehr Tempo (sofern man sie lässt). Aber lassen wir das, dass gehört hier nicht rein und auf die Diskussion mit dir die von dir aus meistens ins Persönliche abdriftet habe ich wirklich keine Lust.

Ob Götze geht oder bleibt wird man sehen, wenn die Tinte irgendwo Trocken ist.
Es geht doch aber um die Frage, ob mit diesen Änderungen die Leistungsabfälle der einzelnen Spieler erklärt werden können. Sahin, Götze oder Kagawa sind ja nicht erst Jahre später, nach einem mutmaßlichen Paradigmenwechsel im Fußball, hinter den Leistungen der Dortmunder Zeit zurückgeblieben. Alle drei haben direkt nach ihren Wechseln nie an das ursprüngliche Niveau anknüpfen können (Götze noch am ehesten).

Bei Sahin sehe ich z.B. den Hauptgrund darin, dass das damalige System für ihn perfekt war. Er hatte einen Abräumer Bender neben sich, sodass sein fehlendes Tempo sich gegen den Ball weniger ausgewirkt hat als wenn er allein für die defensive Stabilität verantwortlich wäre. Außerdem kamen wir damals sehr viel stärker über das eigene Umschaltspiel. Das heißt zum einen, sein überragendes Passspiel kam als Iniator von Kontern besser zur Geltung. Zum anderen kamen wir seltener als heute in der Defensive in Umschaltsituation, wo dann sein fehlendes Tempo fatal ist. Das erklärt auch, warum es bei Madrid dann direkt eng für ihn wurde. Und es erklärt auch, warum es für ihn in Bremen wieder besser läuft (wobei er da auch sofort größere Schwierigkeiten hat, wenn er ohne Absicherung spielen muss).

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Re: Mario Götze [10]

#695 Beitrag von Wegbier » Do 9. Jan 2020, 11:45

Bernd1958 hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 23:00
Ich glaube garnicht das Götze viel langsamer geworden ist. Nur sind seine Mit- oder Gegenspieler schneller geworden. Man sieht es schon in den heutigen NLZ's. Die Spieler da sind alle sehr schnell, schneller als sie Technik oder Übersicht haben.
Das glaube ich auch. Außerdem war er nie der Sprinter., unter Kloppo gab es eher mehr Kontersitustionen bei welchen er sich dann in Kombination freigespielt hat.

Zum insgesamt alles schneller :Guck dir mal ein Spiel vom Kaiser an, da ist die Athletik insgesamt deutlich weniger bei allen Spielern.

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Re: Mario Götze [10]

#696 Beitrag von Shafirion » Do 9. Jan 2020, 12:18

Wegbier hat geschrieben:
Do 9. Jan 2020, 11:45
Bernd1958 hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 23:00
Ich glaube garnicht das Götze viel langsamer geworden ist. Nur sind seine Mit- oder Gegenspieler schneller geworden. Man sieht es schon in den heutigen NLZ's. Die Spieler da sind alle sehr schnell, schneller als sie Technik oder Übersicht haben.
Das glaube ich auch. Außerdem war er nie der Sprinter., unter Kloppo gab es eher mehr Kontersitustionen bei welchen er sich dann in Kombination freigespielt hat.

Zum insgesamt alles schneller :Guck dir mal ein Spiel vom Kaiser an, da ist die Athletik insgesamt deutlich weniger bei allen Spielern.
Definitiv. Dass Spieler sich im Profibereich in puncto Schnelligkeit noch dramatisch verbessern oder verschlechtern, kommt auch kaum vor. Die athletischen Grundlagen werden ja, soweit sie nicht eh genetisch bedingt sind, in der Jugend schon gelegt. Eine Ausnahme betrifft natürlich der Fall, dass ein Spieler im Alter langsamer wird (aber das kann es bei Götze noch nicht sein).

Dass Fußball insgesamt deutlich schneller und laufintensiver geworden ist, steht außer Frage, wobei das Ausmaß schon irre ist. Ich habe mal eine Statistik gesehen, wonach bei der WM in den 1950er Jahren die Spieler im Schnitt 3km gelaufen sind.

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Re: Mario Götze [10]

#697 Beitrag von Bernd1958 » Do 9. Jan 2020, 12:39

Shafirion hat geschrieben:
Do 9. Jan 2020, 12:18

Dass Fußball insgesamt deutlich schneller und laufintensiver geworden ist, steht außer Frage, wobei das Ausmaß schon irre ist. Ich habe mal eine Statistik gesehen, wonach bei der WM in den 1950er Jahren die Spieler im Schnitt 3km gelaufen sind.
Abseits von Götze: Der Fußball in den 70ern mit Beckenbauer, Netzer auf deutscher und z.B. Cruyff auf holländischer Seite war aber in meinen Augen um einiges schöner als der heutige... Das wurde mehr gespielt, halt irgendwie schöner... ;-)
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Re: Mario Götze [10]

#698 Beitrag von Pew » Do 9. Jan 2020, 12:58

Shafirion hat geschrieben:
Do 9. Jan 2020, 09:57
cloud88 hat geschrieben:
Mi 8. Jan 2020, 22:06
Wenn du den Unterschied nicht erkennst kann ich dir auch nicht helfen. Klopps damaliges Gegenpressing, wurde mit und mit von vielen übernommen und verfeinert. Die Teams spielen fast alle eine taktisch starken Fußball, viel Flexibler und mit viel mehr Tempo (sofern man sie lässt). Aber lassen wir das, dass gehört hier nicht rein und auf die Diskussion mit dir die von dir aus meistens ins Persönliche abdriftet habe ich wirklich keine Lust.

Ob Götze geht oder bleibt wird man sehen, wenn die Tinte irgendwo Trocken ist.
Es geht doch aber um die Frage, ob mit diesen Änderungen die Leistungsabfälle der einzelnen Spieler erklärt werden können. Sahin, Götze oder Kagawa sind ja nicht erst Jahre später, nach einem mutmaßlichen Paradigmenwechsel im Fußball, hinter den Leistungen der Dortmunder Zeit zurückgeblieben. Alle drei haben direkt nach ihren Wechseln nie an das ursprüngliche Niveau anknüpfen können (Götze noch am ehesten).

Bei Sahin sehe ich z.B. den Hauptgrund darin, dass das damalige System für ihn perfekt war. Er hatte einen Abräumer Bender neben sich, sodass sein fehlendes Tempo sich gegen den Ball weniger ausgewirkt hat als wenn er allein für die defensive Stabilität verantwortlich wäre. Außerdem kamen wir damals sehr viel stärker über das eigene Umschaltspiel. Das heißt zum einen, sein überragendes Passspiel kam als Iniator von Kontern besser zur Geltung. Zum anderen kamen wir seltener als heute in der Defensive in Umschaltsituation, wo dann sein fehlendes Tempo fatal ist. Das erklärt auch, warum es bei Madrid dann direkt eng für ihn wurde. Und es erklärt auch, warum es für ihn in Bremen wieder besser läuft (wobei er da auch sofort größere Schwierigkeiten hat, wenn er ohne Absicherung spielen muss).
Das ist doch vor allem auch das was Cloud sagt. Damals waren die Teams mit unserem Umschaltspiel überfordert, da haben Sahin und die Mannschaft nach Ballgewinn Räume gefunden, um schöne Angriffe zu starten. Ein paar Jahre später hatten die Teams abgeschaut und dazugelernt ["Im Moment hat das ja ein bisschen was davon, wie das die Chinesen in der Wirtschaft und der Industrie machen", sagte Klopp. "Gucken, was die anderen machen, und es dann abkupfern."], sie wurden weniger naiv, haben entweder selbst mit Gegenpressing diese Räume geschlossen oder haben unter Druck lieber den Ball weggeschlagen, bzw das Mittelfeld mit langen Bällen umspielt, damit wir sie gar nicht erst finden.
Die Konter/Umschaltaktionen die man 10/11 fahren konnte gibt es dieser Tage einfach nicht mehr. Pflanzt man unsere Mannschaft von damals mit Klopp in die aktuelle Bundesliga, dann wäre sie wahrscheinlich so ähnlich wie die Schalker unter Wagner unterwegs.


Sahin und Kagawa haben sich außerdem vor allem erstmal bei ihren Wechseln übernommen:

Bei Real gab es mit Alonso jemanden, der ein ähnliches Profil hatte wie er, aber schlicht unantastbar für ihn war. Da der sich dann auch nicht verletzte bleib für Sahin nur die Bank. Ich denke auch, dass der Spanische Fußball damals insgesamt nicht so rückständig war, wie der Deutsche zu der Zeit.
Dann ging es nach Liverpool, die doppel 6 war an Gerrard und Allen vergeben, also durfte Sahin dann weiter vorne mit seiner fehlenden Dynamik den "end to end football" der damaligen PL spielen.
Bremen leistet sich einen Sahin, weil Kohfeldt gerne gepflegten Ballbesitzfußball spielen möchte und wegen deren finanzieller Mittel immer entweder auf der athletischen oder auf der spielerischen Seite Abstriche machen muss. Als es mit der Niederlagenserie losging, das Selbstvertrauen sank und der Fokus mehr auf Stabilität gegen den Ball gelegt wurde, war es damit aber auch wieder vorbei.

Kagawa wurde nach Manchester geholt, um da ein Jahr später Rooney zu ersetzen. Am Ende kam aber Moyes, Rooneys Vertrag wurde verlängert und Kagawa durfte dann bei ner statischen Truppe von linksaußen Flanken in die Mitte prügeln.

Die beiden und Götze hatten und haben trotz allem hohe spielerische Fähigkeiten (gehabt), deshalb kann man bei denen immer etwas mehr darüber diskutieren was schiefgelaufen ist. Deutlicher wird das oben angesprochene aber, wenn man sich mal anschaut, was aus den ganzen fleißigen Mentalitätsspielern der damaligen Mannschaften geworden ist: Bender, Subotic, Großkreutz, Kuba.

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Re: Mario Götze [10]

#699 Beitrag von Thorsten » Do 9. Jan 2020, 13:19

Bernd1958 hat geschrieben:
Do 9. Jan 2020, 12:39
Shafirion hat geschrieben:
Do 9. Jan 2020, 12:18

Dass Fußball insgesamt deutlich schneller und laufintensiver geworden ist, steht außer Frage, wobei das Ausmaß schon irre ist. Ich habe mal eine Statistik gesehen, wonach bei der WM in den 1950er Jahren die Spieler im Schnitt 3km gelaufen sind.
Abseits von Götze: Der Fußball in den 70ern mit Beckenbauer, Netzer auf deutscher und z.B. Cruyff auf holländischer Seite war aber in meinen Augen um einiges schöner als der heutige... Das wurde mehr gespielt, halt irgendwie schöner... ;-)
Klar, wenn man mir Zeit und Raum lässt, um den Ball anzunehmen, mich drei Mal umzusehen, die Schuhe neu zu schnüren und noch einen Brief an meine Mama zu schreiben, dann kann Ich ganz anders spielen als heute...
;-)
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Re: Mario Götze [10]

#700 Beitrag von LEF » Do 9. Jan 2020, 17:05

Bernd1958 hat geschrieben:
Do 9. Jan 2020, 12:39
Shafirion hat geschrieben:
Do 9. Jan 2020, 12:18

Dass Fußball insgesamt deutlich schneller und laufintensiver geworden ist, steht außer Frage, wobei das Ausmaß schon irre ist. Ich habe mal eine Statistik gesehen, wonach bei der WM in den 1950er Jahren die Spieler im Schnitt 3km gelaufen sind.
Abseits von Götze: Der Fußball in den 70ern mit Beckenbauer, Netzer auf deutscher und z.B. Cruyff auf holländischer Seite war aber in meinen Augen um einiges schöner als der heutige... Das wurde mehr gespielt, halt irgendwie schöner... ;-)
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