Videobeweis

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Re: Videobeweis

#281 Beitrag von Tschuttiball » Fr 12. Mär 2021, 18:35

Thorsten hat geschrieben:
Fr 12. Mär 2021, 18:31
Pew hat geschrieben:
Fr 12. Mär 2021, 18:17
Das Argument mit der Emotion verstehe ich natürlich. Aber allgemein wird ja oft eher über die Schiene Gerechtigkeit argumentiert.
Nicht von mir. Im Gegenteil, haben die Diskussionen über Schiedsrichterleistungen aufgehört? Oder wird Montags morgens im Büro noch mehr diskutiert, ob der Schiedsrichter (VAR) blind war?

Wie von anderen schon gesagt: Fussball war ein ganz einfaches Spiel, das Komplizierteste war die Abseitsregel. Jetzt muss ich wissen, wann der VAR eingreifen darf und wann nicht. Und das muss ich in dem Moment wissen, indem ich eigentlich das 3:2 für uns bejubeln möchte...
Korrekt. Und das ist einfach falsch. Der VAR würde nur funktionieren wenn es 0,0 Fehlentscheidungen gäbe, da wo der VAR eingreifen soll. Und das ist defacto nicht der Fall - und wird es nie sein, weil Menschen Fehler machen. Deshalb weg mit dem VAR und lieber das Geld in bessere Schiedsrichter investieren. Stichwort 100% Profi Schiedsrichter. Auch dann gibts noch Fehler, aber solche die man leicht versteht und transparent sind. Nicht irgendwo in einem Keller.
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Thorsten
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Re: Videobeweis

#282 Beitrag von Thorsten » Fr 12. Mär 2021, 18:39

Tschuttiball hat geschrieben:
Fr 12. Mär 2021, 18:35
Thorsten hat geschrieben:
Fr 12. Mär 2021, 18:31

Nicht von mir. Im Gegenteil, haben die Diskussionen über Schiedsrichterleistungen aufgehört? Oder wird Montags morgens im Büro noch mehr diskutiert, ob der Schiedsrichter (VAR) blind war?

Wie von anderen schon gesagt: Fussball war ein ganz einfaches Spiel, das Komplizierteste war die Abseitsregel. Jetzt muss ich wissen, wann der VAR eingreifen darf und wann nicht. Und das muss ich in dem Moment wissen, indem ich eigentlich das 3:2 für uns bejubeln möchte...
Korrekt. Und das ist einfach falsch. Der VAR würde nur funktionieren wenn es 0,0 Fehlentscheidungen gäbe, da wo der VAR eingreifen soll. Und das ist defacto nicht der Fall - und wird es nie sein, weil Menschen Fehler machen. Deshalb weg mit dem VAR und lieber das Geld in bessere Schiedsrichter investieren. Stichwort 100% Profi Schiedsrichter. Auch dann gibts noch Fehler, aber solche die man leicht versteht und transparent sind. Nicht irgendwo in einem Keller.
Ich hatte vor ein paar Jahren (ca. 7) ausgerechnet, dass ein Hauptschiedsrichter ca. €5.400,- pro Bundesligaspiel bekommt. Wir haben Schiedsrichter, die durchschnittlich drei oder vier Spiele pro Monat leiten. Ist das das 'Hobby'? Oder 'Nebenerwerb'?
Thorsten
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Re: Videobeweis

#283 Beitrag von MattiBeuti » Fr 12. Mär 2021, 18:58

Ich persönlich würde die beiden Themen gegeneinander aufwiegen. Und dafür muss man beide Themen erstmal genau erläutern. 1. Gerechtigkeit. Da kommt es mir oftmals so vor, als wenn Fehlentscheidungen des Schiedsrichters, die der VAR nicht richtigstellt, dem VAR in der Gerechtigkeitstabelle negativ eingetragen werden. Und das ist falsch. Wenn es um die Frage geht, ob der VAR den Fußball gerechter macht, dann wäre diese Situation als neutral zu bewerten. Wenn der VAR eine falsche Entscheidung des Schiris korrigiert, ist es in Fußballersprache als Tor zu bewerten. Wenn der VAR eingreift und eine vorher richtige Entscheidung verschlimmbessert, dann ist es ein Gegentor. Aber wie gesagt, wenn der VAR bei einer falschen Entscheidung des Schiedsrichters nicht eingreift, hat der VAR in dem Moment den Fußball nicht ungerechter gemacht. Auch nicht gerechter. Aber man kann diese Situationen dem VAR halt nicht negativ in der Gesamtbilanz auslegen, weil es ohne den VAR auch nicht besser gelaufen wäre. Daher würde ich sagen, dass der VAR den Fußball gerechter macht, nur leider nicht so deutlich, wie man es sich erhoffen könnte. Meine Meinung.

Das zweite Thema ist die Emotionalität. Und da ist der VAR für mich eine Katastrophe. Sowohl der Weg, welcher zur Entscheidung führt, wird uns Fans doch arg durchwachsen erläutert, als auch die Dauer des Weges führt zu einer Versachlichung, die dem Fußball nur bedingt guttut. Es passiert viel zu oft, dass ich mich über Tore gar nicht mehr freue, weil man den Einsatz des VARs befürchtet. Und gerade die Erzielung von Toren gehört zu den emotionalen Höhepunkten im Spiel.

Am Ende muss man gegeneinander aufwiegen, ob der Zugewinn an Gerechtigkeit den Verlust an Emotionalität rechtfertigt. Und aktuell, so wie der VAR momentan funktioniert, gibt es von mir ein klares NEIN.
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Re: Videobeweis

#284 Beitrag von MattiBeuti » Fr 12. Mär 2021, 19:13

Pew hat geschrieben:
Fr 12. Mär 2021, 16:08
Ich verstehe immer noch nicht, wie das zusammenpasst, dass beim VAR jeder Fehler oder gar jeder kurzfristige Unklarheit direkt ein unerträgliches Verbrechen am Sport ist, aber dann auf der anderen Seite die Sehnsucht besteht zu einem System zurückzukehren, bei dem die Willkür und die Fehler komplett regieren.

Und was das Verständnis angeht: das liegt auch einfach an den Zuschauern selbst. Den VAR gibt es jetzt seit 3? Jahren und Sky ist jetzt mal auf die Idee gekommen Collinas Erben einzubauen, statt einfach bei jeder Szene einen Kommentator oder "Experten" zu haben, der einfach immer sagt: "Was ist denn hier los, WAHNSINN!", weil er die Regeln nicht kennen.

Zum Beispiel auch die Szene beim Sevillaspiel. Mal abgesehen davon, dass ich kein der beiden Szenen Reviewpflichtig fand war doch ziemlich offensichtlich, dass unser Tor per "Vorteil" den 11er obsolet gemacht hätte und nachdem Cakir diesen Vorteil wieder zurückgenommen hat, die anderen Szene wieder relevant wurde.
Die Unsicherheit der Fans liegt da auch am journalistischen Versagen des Sky Personals, das, statt die Zuschauer aufzuklären, lieber jede Szene zum Kuriosum erklärt.
Das ist eine Frage der Gewichtung. Denn man kann genauso fragen, warum es ein Verbrechen am Sport sein soll, wenn dem Schiri Fehler unterlaufen. Der ganze Sport basiert darauf, dass den Spielern Fehler passieren und dann trotzdem weitergemacht wird. Natürlich sollten Fehler minimiert auftreten, was am Ende eine Frage der Qualität ist. Aber ist ertrage lieber eine krasse Fehlentscheidung als so eine Veränderung, die mir teilweise die Freude am Spiel nimmt.

Beim Verständnis bin ich bei Dir. Die Experten bei Sky sind teilweise zum Heulen und passen besser zum Boulevard als zum Fußball. Sky macht ja auch Werbung damit, dass es nicht mehr nur um Fußball geht. Ja, es geht leider nur noch sekundär um Fußball. Fragt doch bitte nochmal, ob Terzic Cheftrainer blieben möchte!!

Um zum dritten Absatz: Ja, aber genau das ist es doch! Das Tor von Haaland war doch niemals ein Foul. Der Schiri hätte ohne VAR das Tor nicht aberkannt. Durch den VAR muss der Schiri wohl so unter Druck stehen, dass es zu solchen Verschlimmbesserungen kommt. Haaland hat einfach so eine massive Konstitution, dass der Verteidiger beim Körpereinsatz keine Chance hatte - das ist PECH! Wenn ein Verteidiger einen halben Meter kleiner als der Stürmer ist und der Stürmer ein Kopfballtor erzielt, wird auch nicht abgepfiffen, weil das doch kein fairer Zweikampf war.
Und danach ist es natürlich nachvollziehbar, dass wir Elfmeter bekommen. Und dann wird der Elfmeter wiederholt. Aber ganz ehrlich - und vielleicht hast Du da andere Prioritäten -, aber weisst Du was? Ich konnte mich über das gültige Elfmetertor gar nicht richtig freuen. Und ja, damit bin ich nicht alleine auf der Welt und das kann es nicht sein. Meine Meinung. ;)
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Re: Videobeweis

#285 Beitrag von Oli-09-ver » Fr 12. Mär 2021, 19:53

Wenn Emotionalität auf "beschiss" gebaut ist, dann kann ich sehr gut drauf verzichten.
Regeln sind dafür da, um ZWINGEND eingehalten zu werden.

Und das macht den VAR unabkömmlich.....wobei natürlich, noch einiges an Luft nach oben ist.
Das ganze sollte uns aber nicht vergessen lassen, dass Al Bundy 1966 vier Touchdowns in einem Spiel gemacht hat und den Polk High School Panthers damit zur Stadtmeisterschaft verholfen hat.

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Re: Videobeweis

#286 Beitrag von Pew » Fr 12. Mär 2021, 19:53

MattiBeuti hat geschrieben:
Fr 12. Mär 2021, 19:13
Das ist eine Frage der Gewichtung. Denn man kann genauso fragen, warum es ein Verbrechen am Sport sein soll, wenn dem Schiri Fehler unterlaufen. Der ganze Sport basiert darauf, dass den Spielern Fehler passieren und dann trotzdem weitergemacht wird. Natürlich sollten Fehler minimiert auftreten, was am Ende eine Frage der Qualität ist. Aber ist ertrage lieber eine krasse Fehlentscheidung als so eine Veränderung, die mir teilweise die Freude am Spiel nimmt.
Beim Sport soll die Leistung entscheiden. Wenn den Spielern fehler passieren, dann ist das Teil ihrer (nicht-)Leistung. Ein externer Faktor, wie der Schiedsrichter, soll möglichst keinen Effekt haben. Das ist eine ähnliche Logik, nach der man auch nicht auf einem durchnässten Feld spielen lässt. Entsprechend gönnen sich auch viele andere Sportarten ihre Form des VARs.
Beim Verständnis bin ich bei Dir. Die Experten bei Sky sind teilweise zum Heulen und passen besser zum Boulevard als zum Fußball. Sky macht ja auch Werbung damit, dass es nicht mehr nur um Fußball geht. Ja, es geht leider nur noch sekundär um Fußball. Fragt doch bitte nochmal, ob Terzic Cheftrainer blieben möchte!!
Da hört es ja leider nicht mal auf. Mit Bezeichnungen wie dem gern benutzten "Kölner Keller" (die Bild lässt grüßen), wird schon eine unbewusste Wertung forciert.
Um zum dritten Absatz: Ja, aber genau das ist es doch! Das Tor von Haaland war doch niemals ein Foul. Der Schiri hätte ohne VAR das Tor nicht aberkannt. Durch den VAR muss der Schiri wohl so unter Druck stehen, dass es zu solchen Verschlimmbesserungen kommt. Haaland hat einfach so eine massive Konstitution, dass der Verteidiger beim Körpereinsatz keine Chance hatte - das ist PECH! Wenn ein Verteidiger einen halben Meter kleiner als der Stürmer ist und der Stürmer ein Kopfballtor erzielt, wird auch nicht abgepfiffen, weil das doch kein fairer Zweiklampf war.
Und danach ist es natürlich nachvollziehbar, dass wir Elfmeter bekommen. Und dann wird der Elfmeter wiederholt. Aber ganz ehrlich - und vielleicht hast Du da andere Prioritäten -, aber weisst Du was? Ich konnte mich über das gültige Elfmetertor gar nicht richtig freuen. Und ja, damit bin ich nicht alleine auf der Welt und das kann es nicht sein. Meine Meinung. ;)


https://twitter.com/VAR_Watch/status/13 ... 5571548162

https://twitter.com/VAR_Watch/status/13 ... 7538444291

24*9 macht 216 Spiele diese Saison
55 Eingriffe macht einen Eingriff in ca jedem vierten Spiel
13 Fehler in 216 Spielen ist eine Quote von 6%, also ca in jedem 17. Spiel

Wenn man sich davon den Spaß nehmen lässt, dass im Schnitt in jedem vierten Spiel vielleicht mal ein Treffer einer der beiden Mannschaften zurückgenommen wird. Wenn es in der ganzen Saison in der Liga vier Eingriffe gegen uns gab(also selbst wenn das alles Tore waren jedes 14.), dann ist das doch irgendwo auch ein Problem der eigenen Einstellung oder?
Und ja, natürlich haben die Schiedsrichter gegen Sevilla keine gute Figur abgegeben, aber das war weit unerhalb des Standards, den man erwarten kann. Zumal die Situation, dass es zwei unterschiedliche Eingriffe auf einmal zu bearbeiten gab, die so weit auseinander liegen und die Sachverhalte so beurteilt werden, dass der erste überhaupt relevenat ist, die absolute Ausnahme war.

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Re: Videobeweis

#287 Beitrag von Tschuttiball » Fr 12. Mär 2021, 20:21

Seh ich komplett anders. Der VAR schadet und muss weg. Dabei belasse ich es. Hier ändern wir eh nichts.

Ich muss wohl mal nach Zürich fahren. ;)
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Re: Videobeweis

#288 Beitrag von Sunseeker » Sa 13. Mär 2021, 08:47

Ich sehe die VAR Diskussion als keine an, die so schwarz-weiß geführt werden muss. "Klare Kante" oder "Stellung beziehen" ist aber, was in Foren imho zu schnell zu deutlich gemacht wird.
Am VAR muss noch einiges gefeilt werden, gerade Dinge wie die Handspiel-Regel unter den neuen Umständen, aber auch einige andere Sachen.
Muss zugeben, dass ich ein wenig von PEWs Statistik überrascht war, dass der VAR nur in jedem 4. Spiel eingreift.
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Re: Videobeweis

#289 Beitrag von MattiBeuti » Sa 13. Mär 2021, 14:35

Pew hat geschrieben:
Fr 12. Mär 2021, 19:53
Wenn man sich davon den Spaß nehmen lässt, dass im Schnitt in jedem vierten Spiel vielleicht mal ein Treffer einer der beiden Mannschaften zurückgenommen wird. Wenn es in der ganzen Saison in der Liga vier Eingriffe gegen uns gab(also selbst wenn das alles Tore waren jedes 14.), dann ist das doch irgendwo auch ein Problem der eigenen Einstellung oder?
Und ja, natürlich haben die Schiedsrichter gegen Sevilla keine gute Figur abgegeben, aber das war weit unerhalb des Standards, den man erwarten kann. Zumal die Situation, dass es zwei unterschiedliche Eingriffe auf einmal zu bearbeiten gab, die so weit auseinander liegen und die Sachverhalte so beurteilt werden, dass der erste überhaupt relevenat ist, die absolute Ausnahme war.
Hierzu einfach mal eine kurze Geschichte. Stell' Dir vor, wir treffen nächste Saison im Pokalfinale auf Bayern. Dann stell' Dir zusätzlich vor, dass Hummels ein reguläres Tor zum 1:0 erzielt, welches aber aberkannt wird. Ich kann Dir sagen, ich wäre emotional ein wenig aufgewühlt. Du würdest mir dann vielleicht sagen, dass ich mich nicht aufregen soll, denn statistisch gesehen gab es die Situation, in der Hummels in einem Pokalfinale gegen Bayern ein reguläres Tor erzielt und dieses dann aberkannt wird nur zweimal. Und es wäre doch komplett übertrieben sich über etwas aufzuregen, was erst zweimal passiert ist. Ich sollte daher meine Einstellung überdenken.

Jeder Fan geht unterschiedlich mit seinen Emotionen um. Und jeder Fan hat seine eigene Perspektive und seinen eigenen Geschmack. Ich habe lieber ein fehlerbehaftetes Spiel mit vielen Emotionen, als ein fehlerminimiertes Spiel mit Unterbrechungen wie gegen Sevilla. Mir nimmt der VAR ein wenig die Freude am Spiel und das ist nunmal mein Empfinden. Für mich kann der (aus meiner Sicht zu geringe) Zugewinn an Gerechtigkeit den Verlust an Emotionen nicht aufwiegen. Wir sind da komplett anderer Meinung(was natürlich okay ist), aber nach dem Satz mit dem Problem der eigenen Einstellung hatte ich eigentlich keine Lust mehr zu antworten. Ich verstehe deine Sichtweise, ich finde, meine Sichtweise ist ebenfalls nachvollziehbar. Leben und leben lassen - einfach mal ausprobieren. ;)
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Re: Videobeweis

#290 Beitrag von Tschuttiball » Sa 13. Mär 2021, 14:48

MattiBeuti hat geschrieben:
Sa 13. Mär 2021, 14:35
Jeder Fan geht unterschiedlich mit seinen Emotionen um. Und jeder Fan hat seine eigene Perspektive und seinen eigenen Geschmack. Ich habe lieber ein fehlerbehaftetes Spiel mit vielen Emotionen, als ein fehlerminimiertes Spiel mit Unterbrechungen wie gegen Sevilla. Mir nimmt der VAR ein wenig die Freude am Spiel und das ist nunmal mein Empfinden. Für mich kann der (aus meiner Sicht zu geringe) Zugewinn an Gerechtigkeit den Verlust an Emotionen nicht aufwiegen. Wir sind da komplett anderer Meinung(was natürlich okay ist), aber nach dem Satz mit dem Problem der eigenen Einstellung hatte ich eigentlich keine Lust mehr zu antworten. Ich verstehe deine Sichtweise, ich finde, meine Sichtweise ist ebenfalls nachvollziehbar. Leben und leben lassen - einfach mal ausprobieren. ;)
+1 :thumbup:
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Re: Videobeweis

#291 Beitrag von Pew » Sa 13. Mär 2021, 15:10

MattiBeuti hat geschrieben:
Sa 13. Mär 2021, 14:35
Pew hat geschrieben:
Fr 12. Mär 2021, 19:53
Wenn man sich davon den Spaß nehmen lässt, dass im Schnitt in jedem vierten Spiel vielleicht mal ein Treffer einer der beiden Mannschaften zurückgenommen wird. Wenn es in der ganzen Saison in der Liga vier Eingriffe gegen uns gab(also selbst wenn das alles Tore waren jedes 14.), dann ist das doch irgendwo auch ein Problem der eigenen Einstellung oder?
Und ja, natürlich haben die Schiedsrichter gegen Sevilla keine gute Figur abgegeben, aber das war weit unerhalb des Standards, den man erwarten kann. Zumal die Situation, dass es zwei unterschiedliche Eingriffe auf einmal zu bearbeiten gab, die so weit auseinander liegen und die Sachverhalte so beurteilt werden, dass der erste überhaupt relevenat ist, die absolute Ausnahme war.
Hierzu einfach mal eine kurze Geschichte. Stell' Dir vor, wir treffen nächste Saison im Pokalfinale auf Bayern. Dann stell' Dir zusätzlich vor, dass Hummels ein reguläres Tor zum 1:0 erzielt, welches aber aberkannt wird. Ich kann Dir sagen, ich wäre emotional ein wenig aufgewühlt. Du würdest mir dann vielleicht sagen, dass ich mich nicht aufregen soll, denn statistisch gesehen gab es die Situation, in der Hummels in einem Pokalfinale gegen Bayern ein reguläres Tor erzielt und dieses dann aberkannt wird nur zweimal. Und es wäre doch komplett übertrieben sich über etwas aufzuregen, was erst zweimal passiert ist. Ich sollte daher meine Einstellung überdenken.

Jeder Fan geht unterschiedlich mit seinen Emotionen um. Und jeder Fan hat seine eigene Perspektive und seinen eigenen Geschmack. Ich habe lieber ein fehlerbehaftetes Spiel mit vielen Emotionen, als ein fehlerminimiertes Spiel mit Unterbrechungen wie gegen Sevilla. Mir nimmt der VAR ein wenig die Freude am Spiel und das ist nunmal mein Empfinden. Für mich kann der (aus meiner Sicht zu geringe) Zugewinn an Gerechtigkeit den Verlust an Emotionen nicht aufwiegen. Wir sind da komplett anderer Meinung(was natürlich okay ist), aber nach dem Satz mit dem Problem der eigenen Einstellung hatte ich eigentlich keine Lust mehr zu antworten. Ich verstehe deine Sichtweise, ich finde, meine Sichtweise ist ebenfalls nachvollziehbar. Leben und leben lassen - einfach mal ausprobieren. ;)
Ich rege mich auch über jede Fehlentscheidung auf und würde da auch keinem widersprechen, aber wenn man Einzelbeispiele als Argument gegen das Konzept bringt, dann muss man doch schon einordnen, wie oft sie auch tatsächlich eintreten.

Und natürlich möchte ich bei der subjektiven Einschätzung jedem seine Meinung lassen, aber ich glaube es kann manchen helfen, wenn man sich die tatsächliche Häufigkeit der Eingriffe präsent macht. Das ist das gleiche, das ichjemandem sagen würde, der mir sagt, dass sein Sonntag gelaufen ist, weil der Wetterbericht 7% Chance auf Regen anzeigt.
Zuletzt geändert von Pew am Sa 13. Mär 2021, 15:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Videobeweis

#292 Beitrag von MattiBeuti » Sa 13. Mär 2021, 15:28

Pew hat geschrieben:
Sa 13. Mär 2021, 15:10
MattiBeuti hat geschrieben:
Sa 13. Mär 2021, 14:35
Pew hat geschrieben:
Fr 12. Mär 2021, 19:53
Wenn man sich davon den Spaß nehmen lässt, dass im Schnitt in jedem vierten Spiel vielleicht mal ein Treffer einer der beiden Mannschaften zurückgenommen wird. Wenn es in der ganzen Saison in der Liga vier Eingriffe gegen uns gab(also selbst wenn das alles Tore waren jedes 14.), dann ist das doch irgendwo auch ein Problem der eigenen Einstellung oder?
Und ja, natürlich haben die Schiedsrichter gegen Sevilla keine gute Figur abgegeben, aber das war weit unerhalb des Standards, den man erwarten kann. Zumal die Situation, dass es zwei unterschiedliche Eingriffe auf einmal zu bearbeiten gab, die so weit auseinander liegen und die Sachverhalte so beurteilt werden, dass der erste überhaupt relevenat ist, die absolute Ausnahme war.
Hierzu einfach mal eine kurze Geschichte. Stell' Dir vor, wir treffen nächste Saison im Pokalfinale auf Bayern. Dann stell' Dir zusätzlich vor, dass Hummels ein reguläres Tor zum 1:0 erzielt, welches aber aberkannt wird. Ich kann Dir sagen, ich wäre emotional ein wenig aufgewühlt. Du würdest mir dann vielleicht sagen, dass ich mich nicht aufregen soll, denn statistisch gesehen gab es die Situation, in der Hummels in einem Pokalfinale gegen Bayern ein reguläres Tor erzielt und dieses dann aberkannt wird nur zweimal. Und es wäre doch komplett übertrieben sich über etwas aufzuregen, was erst zweimal passiert ist. Ich sollte daher meine Einstellung überdenken.

Jeder Fan geht unterschiedlich mit seinen Emotionen um. Und jeder Fan hat seine eigene Perspektive und seinen eigenen Geschmack. Ich habe lieber ein fehlerbehaftetes Spiel mit vielen Emotionen, als ein fehlerminimiertes Spiel mit Unterbrechungen wie gegen Sevilla. Mir nimmt der VAR ein wenig die Freude am Spiel und das ist nunmal mein Empfinden. Für mich kann der (aus meiner Sicht zu geringe) Zugewinn an Gerechtigkeit den Verlust an Emotionen nicht aufwiegen. Wir sind da komplett anderer Meinung(was natürlich okay ist), aber nach dem Satz mit dem Problem der eigenen Einstellung hatte ich eigentlich keine Lust mehr zu antworten. Ich verstehe deine Sichtweise, ich finde, meine Sichtweise ist ebenfalls nachvollziehbar. Leben und leben lassen - einfach mal ausprobieren. ;)
Ich rege mich auch über jede Fehlentscheidung auf und würde da auch keinem widersprechen, aber wenn man Einzelbeispiele als Argument gegen das Konzept bringt, dann muss man doch schon einordnen, wie oft sie auch tatsächlich eintreten.

Und natürlich möchte ich bei der subjektiven Einschätzung jedem seine Meinung lassen, aber ich glaube es kann manchen helfen, wenn man sich die tatsächliche Häufigkeit der Eingriffe präsent macht. Das ist das gleiche, das ihm jemandem sagen würde, der mir sagt, dass sein Sonntag gelaufen ist, weil der Wetterbericht 7% Chance auf Regen anzeigt.
Ich rege mich hautpsächlich über heftige Fehlentscheidungen auf. Wenn Du Dich über jede Fehlentscheidung aufregst, muss man vielleicht an der Frustrationstoleranz arbeiten? Haha, das war jetzt die Retourkutsche. :D Alles gut. ich glaube, wir können beide die Gesamtsituation einordnen - haben halt einen anderen Ansatz.
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Re: Videobeweis

#293 Beitrag von MattiBeuti » So 14. Mär 2021, 20:31

Die Slap­stick-Nummer um Erling Haa­land im Cham­pions-League-Spiel zwi­schen dem BVB und Sevilla darf dabei als Para­de­bei­spiel für das ganze kon­tem­po­räre Elend des Video­be­weises gelten. Natür­lich war der kör­per­liche Ein­satz des nor­we­gi­schen Klei­der­schranks im Vor­feld des Dort­munder 2:0 grenz­wertig. Aber eine klare Fehl­ent­schei­dung? Nö.

https://11freunde.de/artikel/krisenherd-var/3458388
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Re: Videobeweis

#294 Beitrag von Tschuttiball » So 14. Mär 2021, 23:48

MattiBeuti hat geschrieben:
So 14. Mär 2021, 20:31
Die Slap­stick-Nummer um Erling Haa­land im Cham­pions-League-Spiel zwi­schen dem BVB und Sevilla darf dabei als Para­de­bei­spiel für das ganze kon­tem­po­räre Elend des Video­be­weises gelten. Natür­lich war der kör­per­liche Ein­satz des nor­we­gi­schen Klei­der­schranks im Vor­feld des Dort­munder 2:0 grenz­wertig. Aber eine klare Fehl­ent­schei­dung? Nö.

https://11freunde.de/artikel/krisenherd-var/3458388
Top Kommentar!!!

Am besten gefällt das Schlusswort:
So, wie er der­zeit gehand­habt wird, macht sich der Video­be­weis jeden­falls zuneh­mend lächer­lich. Des­halb ist es womög­lich Zeit, diesen Schmarren als inter­es­santes, aber doch geschei­tertes Expe­ri­ment zu den Akten zu legen. Dafür ist die Ein­sicht nötig, dass Fehler zu einem Fuß­ball­spiel nun mal dazu­ge­hören – und dass dies nicht nur für Spieler und Trainer, son­dern auch für Schieds­richter gilt. Wer das ver­steht und akzep­tiert, kann den Kölner Keller und ähn­liche Kri­sen­herde guten Gewis­sens dicht­ma­chen.
Stolzes BVB-Mitglied seit 1995!

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Re: Videobeweis

#295 Beitrag von Bor-ussia09 » Mo 15. Mär 2021, 05:57

Der Videobeweis, der sicherlich auch Vorteile mit sich bringt, lehne ich für mich ab.
Mittlerweile ist es doch so , dass mit dem Jubelschrei beim Tor erst einmal gewartet werden muss.Für mich der Hauptgrund , ich muss meine Emotionen unterdrücken und darf sie eventuell erst Minuten später auf Anweisung ausleben.
Für mich ein absolutes No-Go.Das ist in etwa so , wenn ich Sekunden vor dem Orgasmus einen Tritt in die Weichteile bekomme .Dafür nehme ich gegebenenfalls auch Fehlentscheidungen in Kauf.Habe ich vor dem Videobeweis auch überlebt.
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben.

Friedrich Hebbel

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Re: Videobeweis

#296 Beitrag von Pew » Mo 15. Mär 2021, 09:21

Das schreibt der Typ bei 11 Freunde:
Erschwe­rend hinzu kommt, dass sich das umstrit­tene Instru­ment im ver­zwei­felten Bemühen um Legi­ti­mität einer immer kryp­ti­scheren Sprache bedient, die es den nor­malen Fuß­ball­fans noch mehr ent­fremdet, als es ohnehin schon der Fall ist. Erst recht, wenn Angeber-Angli­zismen wie ​„Bad Play“ und ​„Deli­be­rate Save“ eine Prä­zi­sion und Durch­dacht­heit ver­spre­chen, die der kon­fuse VAR-Alltag selten ein­löst. https://11freunde.de/artikel/krisenherd-var/3458388

Das, mal zum Vergleich, ist die Regelstelle, auf die er sich bei seinem Geschwurbel über angebliche Angeber-Anglizismen bezieht.
Bild
Wie man sieht weder ein "Angeber-Anglizismus", noch besonders schwierig zu verstehen.

Hier gibt es eine Erklärung für den Pfiff in gegen den Bielefelder: https://twitter.com/CollinasErben/statu ... 2486498305


Erklärt mir mal bitte einer, wieso das besser ist als Bild-Niveau? Oberflächlichkeiten und Falschinformationen werden in einen wütenden Text verpackt. Fakten oder ein Informationsgedanke sind irrelevant, stattdessen schürt und verkauft man Empörung. Sogar mit den Bild-typischen Alliterationen. Der "Kölner-Keller" musste natürlich auch gleich mehrfach in den Text.
Ich weiß, der liebe Schwejk wird gleich Antworten, dass das ein Kommentar ist und deshalb zur Textart gehört. ;) Und das wäre auch erstmal kein falscher Einwand. Aber leider spiegelt das mMn die allgemeine Herangehensweise der Sportjournalisten wieder. 0% Tiefgang 100% Drama. Alles für die Clicks.
Es ist doch bezeichnend, dass bis vor zwei Spieltagen keinen irgendwo interessiert hat, was ein Schiedsrichter, also ein Regelfachman, zu bestimmten Entscheidungen gesagt hat und man dafür auf Twitter, bzw nach dem Wochenende auf NTV suchen musste.
Zuletzt geändert von Pew am Mo 15. Mär 2021, 16:54, insgesamt 1-mal geändert.

Shafirion
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Re: Videobeweis

#297 Beitrag von Shafirion » Mo 15. Mär 2021, 11:06

Pew hat geschrieben:
Fr 12. Mär 2021, 16:08

Und was das Verständnis angeht: das liegt auch einfach an den Zuschauern selbst. Den VAR gibt es jetzt seit 3? Jahren und Sky ist jetzt mal auf die Idee gekommen Collinas Erben einzubauen, statt einfach bei jeder Szene einen Kommentator oder "Experten" zu haben, der einfach immer sagt: "Was ist denn hier los, WAHNSINN!", weil er die Regeln nicht kennen.
Der desolate Umgang von Sky mit dem VAR trägt ganz sicher einen Teil zum Problem bei. Kürzlich gab es auf Sky eine Szene, wo ein Signal aus Köln kam, und der Schiedsrichter in die Review-Area ging. Der Kommentator erklärte daraufhin: "So, jetzt muss sich XY diese Szene angucken und entscheiden, ob das wirklich eine klare Fehlentscheidung war." Da fällt einem nun echt nichts mehr zu ein, wenn die da nach drei Jahren noch nicht verstanden haben, wie der VAR funktioniert.

Auf der anderen Seite ist das kein VAR-spezifisches Problem. Die Kompetenz der Sky-Moderatoren ist generell extrem begrenzt. Ich frage mich schon lange, wieso man irre Millionensummen für die Rechte ausgibt, aber es nicht schafft, Komentatorinnen oder Kommentatoren mit Sachverstand einzustellen.
Ich verstehe immer noch nicht, wie das zusammenpasst, dass beim VAR jeder Fehler oder gar jeder kurzfristige Unklarheit direkt ein unerträgliches Verbrechen am Sport ist, aber dann auf der anderen Seite die Sehnsucht besteht zu einem System zurückzukehren, bei dem die Willkür und die Fehler komplett regieren.
Diese Frage finde ich schwieriger und man kann nicht einfach VAR und Willkür gegenüberstellen. Ich sehe es zwar nicht wie Tschutti, der meint, der VAR dürfte nur als funktionierend eingestuft werden, wenn er alle Fehlentscheidungen korrigieren würde. M.E. würde der VAR auch funktionieren, wenn er die Schiedsrichterentscheidungen insgesamt deutlich weniger willkürlich erscheinen ließe. Das ist aber derzeit nach meinem Empfinden nicht der Fall. Das hat komplizierte Gründe, die vor allem mit der Akzeptanz von vermeintlichen Fehlentscheidungen zu tun haben.

Wenn wir - um ein Beispiel zu nehmen, was jeden sofort anspricht - gegen Bayern spielen und da passiert ein Fehler. Nehmen wir mal den absichtlichen Tritt von Kimmich gegen Sancho im Superpokal (der Superpokal interessiert zwar keinen, aber über die Szene ärgere ich mich heute noch). Entgeht das einem Schiedsrichter in einer Welt ohne VAR, dann ärgere ich mich, aber kann das noch akzeptieren, weil man eben nicht alles sieht. Entgeht es ihm in einer Welt mit VAR und greift dann auch der VAR nicht ein, bekommt derselbe Fehler ein völlig anderes Gewicht. Vereinfacht ausgedrückt: Der VAR reduziert natürlich die Zahl der Fehler erheblich, aber die signifikanten Fehler die verbleiben, lassen ein Gefühl der Willkür von völlig anderen Ausmaßen zurück.

Das gilt in abgeschwächter Form auch für die zweierlei Maß, die in der "klaren Fehlentscheidung" als Eingangsvoraussetzung eingebaut sind. Das beste Beispiel ist für mich der nicht gegebene Handelfmeter (Boateng) gegen Bayern letztes Jahr und eine Woche später der gegebene Handelfmeter für Paderborn gegen uns. Das ist formal betrachtet alles regelkonform. Beide Entscheidungen isoliert betrachtet an der Grenze der Vertretbarkeit und damit jeweils kein Fall für den VAR. Trotzdem hinterlässt es aus Fansicht ein Gefühl von Willkür, das wiederum andereres Gewicht hat, als wenn diese beiden Fälle ohne VAR so entschieden werden.

Solange der VAR in vielen Punkten auch nach drei Jahren noch defizitär gehandhabt wird, die Transparenz kaum verbessert wurde und man zu häufig VAR-Entscheidungen oder Nicht-Eingreifen hat, das willkürlich wirkt, habe ich Bauchschmerzen. Und solange kann man jedenfalls ich nicht sagen: Ein defizitär umgesetzter VAR ist immer noch besser als die alte Willkür.

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Re: Videobeweis

#298 Beitrag von Winnido » Mo 15. Mär 2021, 11:15

Shafirion hat geschrieben:
Mo 15. Mär 2021, 11:06


Wenn wir - um ein Beispiel zu nehmen, was jeden sofort anspricht - gegen Bayern spielen und da passiert ein Fehler. Nehmen wir mal den absichtlichen Tritt von Kimmich gegen Sancho im Superpokal (der Superpokal interessiert zwar keinen, aber über die Szene ärgere ich mich heute noch). Entgeht das einem Schiedsrichter in einer Welt ohne VAR, dann ärgere ich mich, aber kann das noch akzeptieren, weil man eben nicht alles sieht. Entgeht es ihm in einer Welt mit VAR und greift dann auch der VAR nicht ein, bekommt derselbe Fehler ein völlig anderes Gewicht. Vereinfacht ausgedrückt: Der VAR reduziert natürlich die Zahl der Fehler erheblich, aber die signifikanten Fehler die verbleiben, lassen ein Gefühl der Willkür von völlig anderen Ausmaßen zurück.

Das gilt in abgeschwächter Form auch für die zweierlei Maß, die in der "klaren Fehlentscheidung" als Eingangsvoraussetzung eingebaut sind. Das beste Beispiel ist für mich der nicht gegebene Handelfmeter (Boateng) gegen Bayern letztes Jahr und eine Woche später der gegebene Handelfmeter für Paderborn gegen uns. Das ist formal betrachtet alles regelkonform. Beide Entscheidungen isoliert betrachtet an der Grenze der Vertretbarkeit und damit jeweils kein Fall für den VAR. Trotzdem hinterlässt es aus Fansicht ein Gefühl von Willkür, das wiederum andereres Gewicht hat, als wenn diese beiden Fälle ohne VAR so entschieden werden.

Solange der VAR in vielen Punkten auch nach drei Jahren noch defizitär gehandhabt wird, die Transparenz kaum verbessert wurde und man zu häufig VAR-Entscheidungen oder Nicht-Eingreifen hat, das willkürlich wirkt, habe ich Bauchschmerzen. Und solange kann man jedenfalls ich nicht sagen: Ein defizitär umgesetzter VAR ist immer noch besser als die alte Willkür.
Mir erscheint die Arbeit des VAR einfach nur willkürlich. Deswegen empfinde ich den auch als überflüssig. Shafirion hats richtig geschrieben. Fehlentscheidungen gehören beim Fußball dazu. Wenn die aber vom VAR legitimiert werden wirds zur Willkür

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Re: Videobeweis

#299 Beitrag von Pew » Mo 15. Mär 2021, 13:05

Shafirion hat geschrieben:
Mo 15. Mär 2021, 11:06
Diese Frage finde ich schwieriger und man kann nicht einfach VAR und Willkür gegenüberstellen. Ich sehe es zwar nicht wie Tschutti, der meint, der VAR dürfte nur als funktionierend eingestuft werden, wenn er alle Fehlentscheidungen korrigieren würde. M.E. würde der VAR auch funktionieren, wenn er die Schiedsrichterentscheidungen insgesamt deutlich weniger willkürlich erscheinen ließe. Das ist aber derzeit nach meinem Empfinden nicht der Fall. Das hat komplizierte Gründe, die vor allem mit der Akzeptanz von vermeintlichen Fehlentscheidungen zu tun haben.

Wenn wir - um ein Beispiel zu nehmen, was jeden sofort anspricht - gegen Bayern spielen und da passiert ein Fehler. Nehmen wir mal den absichtlichen Tritt von Kimmich gegen Sancho im Superpokal (der Superpokal interessiert zwar keinen, aber über die Szene ärgere ich mich heute noch). Entgeht das einem Schiedsrichter in einer Welt ohne VAR, dann ärgere ich mich, aber kann das noch akzeptieren, weil man eben nicht alles sieht. Entgeht es ihm in einer Welt mit VAR und greift dann auch der VAR nicht ein, bekommt derselbe Fehler ein völlig anderes Gewicht. Vereinfacht ausgedrückt: Der VAR reduziert natürlich die Zahl der Fehler erheblich, aber die signifikanten Fehler die verbleiben, lassen ein Gefühl der Willkür von völlig anderen Ausmaßen zurück.
Das ist eine Sichtweise, die ich nachvollziehen kann und ich denke es steht außer Frage, dass Fehler trotz VAR-Unterstützung schwerer wiegen, als Fehler auf dem alten Weg.

Das gilt in abgeschwächter Form auch für die zweierlei Maß, die in der "klaren Fehlentscheidung" als Eingangsvoraussetzung eingebaut sind. Das beste Beispiel ist für mich der nicht gegebene Handelfmeter (Boateng) gegen Bayern letztes Jahr und eine Woche später der gegebene Handelfmeter für Paderborn gegen uns. Das ist formal betrachtet alles regelkonform. Beide Entscheidungen isoliert betrachtet an der Grenze der Vertretbarkeit und damit jeweils kein Fall für den VAR. Trotzdem hinterlässt es aus Fansicht ein Gefühl von Willkür, das wiederum andereres Gewicht hat, als wenn diese beiden Fälle ohne VAR so entschieden werden.
Hier würde ich schon entgegnen, dass nicht das Vorgehen des VARs willkürlich ist, sondern der Spielraum, den die Regeln dem Schiedsrichter lassen. Der VAR also das Problem eher hervorhebt als es selbst zu sein. Und ich finde gerade bei der Handregel hat das auch einen positiven Effekt, denn da konnte man früher die Entscheidungen auch einfach auswürfeln, während man jetzt nachvollziehbare Entscheidungen einfordern kann und die Regelhüter deshalb laufend versuchen die Anweisungen präziser zu fassen.
Solange der VAR in vielen Punkten auch nach drei Jahren noch defizitär gehandhabt wird, die Transparenz kaum verbessert wurde und man zu häufig VAR-Entscheidungen oder Nicht-Eingreifen hat, das willkürlich wirkt, habe ich Bauchschmerzen. Und solange kann man jedenfalls ich nicht sagen: Ein defizitär umgesetzter VAR ist immer noch besser als die alte Willkür.
Für mich ist der Hauptkritikpunkt die Transparenz. Da es zum Beispiel ein hohes Gebot ist die ursprüngliche Entscheidung des Schiedsrichters zu respektieren und deshalb der Spielraum für einen VAR-Eingriff auch erheblich davon abhängt, inwiefern der Schiedsrichter einen Sachverhalt vollumfänglich erfasst hat, ist es eigentlich unerlässlich, dass man diese Information an den Zuschauer weitergibt. Weil sie wahrscheinlich ganz viele Fälle, die willkürlich wirken, erklären kann.

Ich denke vieles anderes ist einfach eine Frage der Feinjustierung: beim erwähnten Handspiel kann man zum Beispiel eine klare Verbesserung feststellen. Beim Abseits macht man sich gerade auch Gedanken, wie man davon wegkommt, dass Spieler mit ihrer Kniescheibe im Abseits stehen.

Und grundsätzlich möchte ich mal diese "shit happens" Attitüde anzweifeln, von der in diesem Kontext immer erzählt wird. Markus Merk hat damals nicht mal einen Fehler gemacht und hat trotzdem Einreiseverbot in GE. Den Imperator haben bei uns auch alle gehasst und Betrüger genannt und als Schmelzer damals gegen Wolfsburg geflogen ist oder Hummels sein Tor im Pokal nicht bekommen hat war auch keiner gelassen. Es sei auch mal die Person Övrebö zu erwähnen:
Øvrebø was later escorted out of England by police in fears for his safety after receiving a number of death threats.
Øvrebø has admitted he is still the subject of abuse from Chelsea fans.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Henni ... vreb%C3%B8

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El Emma
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Re: Videobeweis

#300 Beitrag von El Emma » Mo 15. Mär 2021, 23:02

Für mich gibt es diese idealtypischen Situationen, die zu einem Erfolg ("Tor", wie es Mattibeuti genannt hat) bzw. Misserfolg ("Eigentor") des VAR-Einsatzes führen können:
Bild

Ein Problem besteht schon darin, dass der VAR eigentlich nur in den Fällen der unteren Tabellenhälfte, nämlich bei Zweifelsfällen, überhaupt zum Einsatz kommen sollte, auch wenn er da oft genug scheitert, wie die Kombinationsmöglichkeiten schon zeigen. Erst recht problematisch wird es, wenn der VAR sich bei offensichtlich richtigen Entscheidungen einschaltet.

Natürlich folgt daraus noch keine Statistik, die Aufschluss darüber gibt, wie oft der VAR in der jeweiligen Konstellation zum Einsatz kommt. Aber schon die pure Möglichkeit von Übergriffen und Fehlentscheidungen liefert reichlich Diskussionssprengstoff. Da aufgrund der zunehmenden Technisierung des Profifußballs auch die Erwartungen bzgl. "richtiger" Entscheidungen hochgeschraubt wurden, wird die erlebte Fehlentscheidung nun als um so gravierender wahrgenommen.

Ich bin ja schon immer der Meinung, dass der ganze Technikkram, eingeschlossen auch der Toralarm, im Fußball nichts verloren hat. Fußball ist von seiner Philosophie her kein Spiel, das sich mit naturwissenschaftlicher Präzision abwickeln und beurteilen lässt. Es folgt vielmehr einer Fuzzy-Logik des mehr oder weniger Ungefähren, was sich auch immer noch in spontanen Entscheidungen bei Tor- oder Seitenaus, Foul oder Rempler, auf ganze Minuten aufgerundete Nachspielzeiten, die vom Gefühl her bemessen werden usw. ausdrückt.

Nun versucht man aber in bestimmten Situationen, die man für spielentscheidend hält, das Ungefähre zu eliminieren und die Entscheidungen zu perfektionieren. Statt bei "gleicher Höhe", die früher mal im Zweifel für den Stürmer ausgelegt wurde, das Spiel weiterlaufen zu lassen, wird nun nach jedem Treffer eine mögliche Abseitsstellung bis auf den Nanometer nachvermessen. Das ist nicht nur müßig, denn eine Genauigkeit (und damit Gerechtigkeit) ist im Extremfall zumindest intersubjektiv nicht herzustellen, wie etliche Beispiele zeigen. Nach meiner Überzeugung steht dieser Versuch auch im Widerspruch zur Seele des Fußballs. Indem man ihn zu perfektionieren versucht, beraubt man ihn seiner Wesentlichkeit. Das riecht nach Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

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