Videobeweis

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Pew
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Re: Videobeweis

#181 Beitrag von Pew » Mo 8. Jun 2020, 01:04

Deine Screenshots sind da nicht so aussagekräftig.

Bild

Das hier ist der Moment des Kontakts (linke Hand), so genau wie ich ihn bestimmen konnte. Die Hand mag knapp über Schulterhöhe sein, aber die Arme sind aus Ballsicht hinter dem (und nahe) am Körper. Ich denke viel mehr kann man als Spieler nicht machen, um das Handspiel zu vermeiden. Ne klare Fehlentscheidung war das in jedem Fall nicht, insofern ist es doch vollkommen normal, dass der VAR das nicht an den Schiedsrichter weiterleitet.

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Re: Videobeweis

#182 Beitrag von Tschuttiball » Mo 8. Jun 2020, 08:48

Wer hier nicht erkennt, dass es eine klare Vergrößerung der Körperfläche (in diesem Fall kriegt er ne "breitere" Brust quasi), da weiss ich auch nicht... wie bei Boateng. Zudem was machen die Hände da oben? Sieht aus wie bei nem japanischen Schuldmädchen :lol:

Nee diese Handregel checkt keiner mehr, hier muss man nachjustieren.
Der VAR scheitert in Deutschland nicht an der Technik, sondern an den handelnden Personen.
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Re: Videobeweis

#183 Beitrag von La Roja » Mo 8. Jun 2020, 09:08

Tschuttiball hat geschrieben:
Mo 8. Jun 2020, 08:48
Nee diese Handregel checkt keiner mehr, hier muss man nachjustieren.
:!:
Seh ich auch so, Tschutti.
Und bezüglich mehr Transparenz bin ich ebenfalls bei dir.
Schwarz-gelbe Grüße, Dany

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Re: Videobeweis

#184 Beitrag von pauli74 » Mo 8. Jun 2020, 09:25

Ja Screenshots sagen eigentlich fast gar nichts aus.
Ich hab mal die Szene als Video hochgeladen.

https://vimeo.com/426904359

Ich finde ,in der 2.ten Wiederholung sieht man es am besten.
Erst nachdem der Berliner an der Hand getroffen wird,
ist diese dann doch schnell (schlechtes Gewissen ?) hinter den Körper bewegt worden.

Wahrscheinlich ist es kein Absicht ,
doch beim Ballkontakt ist der Arm, für meinen Geschmack, schon ziemlich weit draußen.
Zumindest diskussionswürdig für mich.

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Re: Videobeweis

#185 Beitrag von Tonestarr » Mo 8. Jun 2020, 09:44

pauli74 hat geschrieben:
Mo 8. Jun 2020, 09:25
Ja Screenshots sagen eigentlich fast gar nichts aus.
Ich hab mal die Szene als Video hochgeladen.

https://vimeo.com/426904359

Ich finde ,in der 2.ten Wiederholung sieht man es am besten.
Erst nachdem der Berliner an der Hand getroffen wird,
ist diese dann doch schnell (schlechtes Gewissen ?) hinter den Körper bewegt worden.

Wahrscheinlich ist es kein Absicht ,
doch beim Ballkontakt ist der Arm, für meinen Geschmack, schon ziemlich weit draußen.
Zumindest diskussionswürdig für mich.
Ich habe das Spiel nicht gesehen...

Aber wenn Paderborn einen für Can seinen angelegten Ellenbogen bekommt, müssten wir hier auch einen bekommen

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Re: Videobeweis

#186 Beitrag von crborusse » Mo 8. Jun 2020, 09:58

Pew hat geschrieben:
Mo 8. Jun 2020, 01:04
Deine Screenshots sind da nicht so aussagekräftig.

Das hier ist der Moment des Kontakts (linke Hand), so genau wie ich ihn bestimmen konnte. Die Hand mag knapp über Schulterhöhe sein, aber die Arme sind aus Ballsicht hinter dem (und nahe) am Körper. Ich denke viel mehr kann man als Spieler nicht machen, um das Handspiel zu vermeiden. Ne klare Fehlentscheidung war das in jedem Fall nicht, insofern ist es doch vollkommen normal, dass der VAR das nicht an den Schiedsrichter weiterleitet.
Na entweder ist es Handspiel und Elfmeter oder nicht. Da kann doch nicht immer nach Sympathie- oder Promillewerten entschieden werden.
Ein ähnliches Handspiel hat den Ücken und Hertha letztes Jahr gegen uns einen Elfmeter beschert. Im zweiten Fall wollte Jule sogar sein Gesicht aus Reflex schützen. Gegen die Ücken war es vergleichbar mit Samstag. Und da hat sich der VAR eingeschaltet und plötzlich war es eine klare Fehlentscheidung.
Statistik zum Revierderby: Jedes Mal, wenn der BVB gegen Schalke gewonnen, verloren oder unentschieden gespielt hat, wurde Schalke nicht Deutscher Meister.

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Re: Videobeweis

#187 Beitrag von Tschuttiball » Mo 8. Jun 2020, 10:07

crborusse hat geschrieben:
Mo 8. Jun 2020, 09:58
Pew hat geschrieben:
Mo 8. Jun 2020, 01:04
Deine Screenshots sind da nicht so aussagekräftig.

Das hier ist der Moment des Kontakts (linke Hand), so genau wie ich ihn bestimmen konnte. Die Hand mag knapp über Schulterhöhe sein, aber die Arme sind aus Ballsicht hinter dem (und nahe) am Körper. Ich denke viel mehr kann man als Spieler nicht machen, um das Handspiel zu vermeiden. Ne klare Fehlentscheidung war das in jedem Fall nicht, insofern ist es doch vollkommen normal, dass der VAR das nicht an den Schiedsrichter weiterleitet.
Na entweder ist es Handspiel und Elfmeter oder nicht. Da kann doch nicht immer nach Sympathie- oder Promillewerten entschieden werden.
Ein ähnliches Handspiel hat den Ücken und Hertha letztes Jahr gegen uns einen Elfmeter beschert. Im zweiten Fall wollte Jule sogar sein Gesicht aus Reflex schützen. Gegen die Ücken war es vergleichbar mit Samstag. Und da hat sich der VAR eingeschaltet und plötzlich war es eine klare Fehlentscheidung.
Ja eben. Es ist extrem auffällig das hier immer unterschiedlich entschieden wird. Mehr Transparenz und Nachvollziehbarkeit würde einfach helfen.
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Re: Videobeweis

#188 Beitrag von Bernd1958 » Mo 8. Jun 2020, 10:58

Aber natürlich ist es doch, dass Handspiele jeweils anders bewertet werden. Da gibt es ja immer Auslegungsfragen oder andere Meinungen ( auch unter den Schiedsrichtern ). Anders ist es bei Abseits, da kann man mit technischen Hilfsmitteln feststellen ob der Spieler 0,5 cm im abseits war oder nicht.
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Re: Videobeweis

#189 Beitrag von crborusse » Mo 8. Jun 2020, 11:05

Bernd1958 hat geschrieben:
Mo 8. Jun 2020, 10:58
Aber natürlich ist es doch, dass Handspiele jeweils anders bewertet werden. Da gibt es ja immer Auslegungsfragen oder andere Meinungen ( auch unter den Schiedsrichtern ). Anders ist es bei Abseits, da kann man mit technischen Hilfsmitteln feststellen ob der Spieler 0,5 cm im abseits war oder nicht.
Ändert dennoch nichts an der reinen Willkür.

Und die genaue Abseitsstellung auf wenige Zentimeter halte ich auch für eine düstere Legende. Technische Hilfsmittel hin oder her.
Statistik zum Revierderby: Jedes Mal, wenn der BVB gegen Schalke gewonnen, verloren oder unentschieden gespielt hat, wurde Schalke nicht Deutscher Meister.

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Re: Videobeweis

#190 Beitrag von Pew » Mo 8. Jun 2020, 11:16

pauli74 hat geschrieben:
Mo 8. Jun 2020, 09:25
Ja Screenshots sagen eigentlich fast gar nichts aus.
Ich hab mal die Szene als Video hochgeladen.

https://vimeo.com/426904359

Ich finde ,in der 2.ten Wiederholung sieht man es am besten.
Erst nachdem der Berliner an der Hand getroffen wird,
ist diese dann doch schnell (schlechtes Gewissen ?) hinter den Körper bewegt worden.

Wahrscheinlich ist es kein Absicht ,
doch beim Ballkontakt ist der Arm, für meinen Geschmack, schon ziemlich weit draußen.
Zumindest diskussionswürdig für mich.
Naja, nutzlos sind Screenshots nicht. Du hast nur einen gepostet auf dem man den Ball gar nicht sieht und einen anderen auf dem der Ball schon wieder nen Meter weg ist. Entscheidend ist doch der Moment des Kontakts oder? Und den habe ich denke ich relativ genau erfasst mit meinem Screenshot. Und sorry für mich ist die zweite Wiederholung fast die gleiche Perspektive wie die erste, nur dass ich weniger erkenne, weil weniger reingezoomt wurde.
Der Verteidiger scheint mir da erst die Arme hochzunehmen, um Schwung zu holen für den Sprung in die vermeintliche Schussbahn und dann dreht er den Rücken in den Schuss, die Arme vor die Brust. Versucht Can den Ball in den Winkel zu jagen und trifft dann direkt den rechten Arm, dann würde ich mal annehmen, dass es Elfmeter gibt. Aber so wie der Schuss tatsächlich kommt ist Boyata dann schon wieder in der besser sortiert.

Ich verstehe die Aufregung ehrlich gesagt null. Nimmt man zum Beispiel die Umfrage bei Wahretabelle als Indikator:
da stimmten gerade mal 7% mit falsch, die Szene scheint also selbst aus Laiensicht eindeutig zu sein
Und bevor jetzt jemand kommt mit mimimi Bayernfans: Boateng: 81% falsch, Can vs Paderborn 92% falsch.

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Re: Videobeweis

#191 Beitrag von pauli74 » Mo 8. Jun 2020, 15:05

Kann man so sehen.

Für mich, geht die Hand aber zumindest aktiv zum Ball,
auch wenn er sie nur regelkonform anlegen will und fälscht ihn dann blöderweise ab.
Absicht will ich ihm nicht unterstellen, eher mädchenhafte Abwehrhaltung.

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Re: Videobeweis

#192 Beitrag von sw2105 » Mo 8. Jun 2020, 17:32

Ein Witz ist auch, wie der Kicker diese Szenen bewertet.

In Paderborn:
„….regelkonforme Elfmeter-Entscheidung inklusive Gelb für Can, der im Wegdrehen den Ellbogen leicht abwinkelt.“

Gegen Hertha (in Bezug auf die Leistung von SR Siebert):
„Abgesehen von Kleinigkeiten sicher und souverän; nachvollziehbar, in Boyatas Abwehrreaktion (83.) kein strafbares Handspiel zu sehen und auf einen Elfmeter für Dortmund zu verzichten.“

"Wegdrehen von Can" und "Boyatas Abwehrreaktion" lassen eigentlich einen anderen Schluß zu.
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Re: Videobeweis

#193 Beitrag von El Emma » Mi 10. Jun 2020, 08:00

sw2105 hat geschrieben:
Mo 8. Jun 2020, 17:32
Ein Witz ist auch, wie der Kicker diese Szenen bewertet.

In Paderborn:
„….regelkonforme Elfmeter-Entscheidung inklusive Gelb für Can, der im Wegdrehen den Ellbogen leicht abwinkelt.“

Gegen Hertha (in Bezug auf die Leistung von SR Siebert):
„Abgesehen von Kleinigkeiten sicher und souverän; nachvollziehbar, in Boyatas Abwehrreaktion (83.) kein strafbares Handspiel zu sehen und auf einen Elfmeter für Dortmund zu verzichten.“

"Wegdrehen von Can" und "Boyatas Abwehrreaktion" lassen eigentlich einen anderen Schluß zu.
Das ist aber die übliche positivistische Deutungsweise, die der Kicker gerne übernimmt. Auch im ASS oft zu beobachten. Dann muss man ohnehin strittige Szenen nicht noch kontrovers diskutieren. Außerdem hat man wohl ein Interesse daran, die Schiedsrichter nicht zu sehr zu kritisieren. Das ist dann eher einer systemkonformen Sportberichterstattung zu verdanken.

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Re: Videobeweis

#194 Beitrag von El Emma » Fr 12. Jun 2020, 23:22

Hat jemand mal die Regeln für den Einsatz des VAR zur Hand? Es heißt ja immer, dass der nur zum Einsatz käme, wenn man eine "klare Fehlentscheidung" des Schiedsrichters festgestellt habe. Ist das alles oder was sind noch festgeschriebenen Kriterien?

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Re: Videobeweis

#195 Beitrag von Tschuttiball » Sa 13. Jun 2020, 00:04

El Emma hat geschrieben:
Fr 12. Jun 2020, 23:22
Hat jemand mal die Regeln für den Einsatz des VAR zur Hand? Es heißt ja immer, dass der nur zum Einsatz käme, wenn man eine "klare Fehlentscheidung" des Schiedsrichters festgestellt habe. Ist das alles oder was sind noch festgeschriebenen Kriterien?
Du hast die wichtigste Regel vergessen:

- Der VAR kommt immer dann zum Einsatz, wenn ein Nachteil für den FC Bayern München vorliegt.


Quelle: DFB.de
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Re: Videobeweis

#196 Beitrag von Schwejk » Sa 13. Jun 2020, 00:21

El Emma hat geschrieben:
Fr 12. Jun 2020, 23:22
Hat jemand mal die Regeln für den Einsatz des VAR zur Hand? Es heißt ja immer, dass der nur zum Einsatz käme, wenn man eine "klare Fehlentscheidung" des Schiedsrichters festgestellt habe. Ist das alles oder was sind noch festgeschriebenen Kriterien?
Ich lese hier nur das ohnehin schon Bekannte:

Bei welchen Situationen kann der Video-Assistent eingreifen?
Diese Möglichkeit gibt es in vier Fällen:
• Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten bei oder im Vorfeld der Torerzielung)
• Strafstoß/Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)
• Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)
• Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)

Voraussetzung für ein Eingreifen des Video-Assistenten ist jeweils, dass nach seiner Einschätzung eine klare und offensichtliche Fehlentscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz vorliegt. Ist eine solche, klar falsche Wahrnehmung des Schiedsrichters auf dem Platz nicht gegeben, darf der Video-Assistent nicht eingreifen. Der Video-Assistent ist also nicht dazu da, eine bessere Entscheidung zu finden. Auch wird es weiterhin Szenen geben, die nicht eindeutig aufzulösen sind. Der Video-Assistent soll den Fußball ein Stück weit
(Dummdeutsch ;-)) gerechter machen.
https://www.dfl.de/de/aktuelles/fragen- ... sistenten/

Vereinheitlichung der Wahrnehmungen und Bewertungen jeder Situation oder jedes Sachverhalts?
Trotz aller Hilfsmittel systemisch unmöglich. Eine Binse.

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Re: Videobeweis

#197 Beitrag von El Emma » Sa 13. Jun 2020, 13:45

Ja, danke. Das ist der Systemfehler beim VAR: wenn in einem weit entfernten Bunker nicht bekannte Experten mit hoch auflösenden technischen Hilfsmitteln eine "klare Fehlentscheidung" erkennen, dann hat der lokale Schiedsrichter schon ein Problem, wenn er nach Anschauen der Bilder dann doch andrs entscheidet. Oder sehr starke Nerven.

Umgekehrt haben er oder seine Assistenten keine Möglichkeit, den VAR anzurufen, um sich eine ihrer Meinung nach strittige Szene noch einmal anzuschauen. Das wäre aber in meinen Augen die vernünftigere Variante für den VAR-Einsatz. Das lokale Schiedsrichtergespann entscheidet unbeeinflusst von einem anonymen VAR-Experten, nachdem man sich noch einmal die Videoaufzeichnung angesehen hat. Dann fallen alle Entscheidungen dort, wo sie hingehören, nämlich im Stadion und vor der Öffentlichkeit.

Mit dem bestehenden VAR-System haben die Verbände praktisch den Ober-Schiedsrichter eingeführt. Noch dazu einen, der sein Eingreifen nicht legitimieren muss. Auch demokratitheoretisch ein höchst fragwürdiges Verfahren.

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Re: Videobeweis

#198 Beitrag von Pew » Sa 13. Jun 2020, 14:57

El Emma hat geschrieben:
Sa 13. Jun 2020, 13:45
Ja, danke. Das ist der Systemfehler beim VAR: wenn in einem weit entfernten Bunker nicht bekannte Experten [1]mit hoch auflösenden technischen Hilfsmitteln eine "klare Fehlentscheidung" erkennen, dann hat der lokale Schiedsrichter schon ein Problem, wenn er nach Anschauen der Bilder dann doch andrs entscheidet. Oder sehr starke Nerven.

Umgekehrt haben er oder seine Assistenten keine Möglichkeit, den VAR anzurufen, um sich eine ihrer Meinung nach strittige Szene noch einmal anzuschauen[2]. Das wäre aber in meinen Augen die vernünftigere Variante für den VAR-Einsatz. Das lokale Schiedsrichtergespann entscheidet unbeeinflusst von einem anonymen VAR-Experten, nachdem man sich noch einmal die Videoaufzeichnung angesehen hat. Dann fallen alle Entscheidungen dort, wo sie hingehören, nämlich im Stadion und vor der Öffentlichkeit.

Mit dem bestehenden VAR-System haben die Verbände praktisch den Ober-Schiedsrichter eingeführt. Noch dazu einen, der sein Eingreifen nicht legitimieren muss. Auch demokratitheoretisch ein höchst fragwürdiges Verfahren. [3]

[1] Bild
Falsch. Der VAR wird dem Rest des Schiedsrichterteams vor jedem Spiel bekanntgegeben.

[2] Bild
Falsch. https://www.dfb.de/sportl-strukturen/sc ... assistent/

[3] Wo genau sind da die Unterschiede? Alle 5 Schiedsrichter werden vom ihren Chefs beim DFB angesetzt, alle 5 werden mehr oder weniger einzig durch die Schiedsrichterkomission kontrolliert. Geschieht auf dem Feld ein Fehler weiß jeder, dass Stegemann dafür verantwortlich ist, gibt es bei der Review Fehler, weiß jeder, dass Aytekin das zu verantworten hat, was für Konsequenzen das hat entscheiden die Leute beim DFB, das ist und war kein demokratischer Prozess. Davon abgesehen ist klar geregelt, dass der "Haupt"Schiedsrichter auf dem Platz das letzte Wort hat und entsprechend hat der wenig Grund in der "on-field review" eine Entscheidung unter seinem Namen abzusegnen, die er selbst nicht vertritt, am Ende wäre dann nämlich trotzdem er selbst der dumme. Das wohl bekannteste Beispiel dafür ist das Pokalfinale zwischen Frankfurt und Bayern gewesen.

Shafirion
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Re: Videobeweis

#199 Beitrag von Shafirion » Sa 13. Jun 2020, 15:02

Der Verweis auf die Demokratietheorie setzt dem Post die Krone auf. Was hat die Spielleitung in der Bundesliga mit demokratischer Legitimation zu tun?

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Re: Videobeweis

#200 Beitrag von Pew » Sa 13. Jun 2020, 15:07

"VAR-Skeptiker" nennt man das wohl dieser Tage ;)

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