Quo vadis BVB?

[Herb]

Mir geht nicht aus dem Kopf: Kehl - was hat uns da nur geritten? Um Himmels Willen. Was hat uns da geritten?

[Tschuttiball]

Mir geht nicht aus dem Kopf: Kehl - was hat uns da nur geritten? Um Himmels Willen. Was hat uns da geritten?

Akis Vorliebe für Stallgeruch.

[Zubitoni]

Sorry, nur weil wir im ZM gerade nicht die idealbesetzung haben (nmecha übrigens gerade verletzt), soll die ganze mannschaft scheiße zusammengestellt sein?? Das ist doch quatsch, ein guter trainer holt aus dieser truppe viel mehr raus!

[Mike1985]

Sorry, nur weil wir im ZM gerade nicht die idealbesetzung haben (nmecha übrigens gerade verletzt), soll die ganze mannschaft scheiße zusammengestellt sein?? Das ist doch quatsch, ein guter trainer holt aus dieser truppe viel mehr raus!

Seh ich auch so. Die könnten schon mehr wenn sie wollten. Fast die gleiche Truppe hat das CL Finale erreicht und da gegen Real Madrid ein riesen Spiel hingelegt. Ist das wohl eher Charaktersache. Die liefern nur wenn das Rampenlicht an ist. Aber da ist ja die letzten 10 Jahre jeder Trainer gescheitert. Also wo liegt das Problem? Kann doch nicht jeder Spieler den wir holen charakterlich versaut sein.

[Zubitoni]

Wir hatten mit tuchel und favre ja durchaus erfolge. Favre hat ein bisschen verlierergen eingepflanzt und ist dann gegangen worden. Und danach sind einfach von jahr zu jahr schlechtere trainer verpflichtet worden, und nuri hatte auch noch riesiges verletzungspech. mit niko hat unsere obere etage nun wirklich einen richtig miesen griff getan. Mit ansage!

Also, spieler verpflichten können sie irgendwie noch. Aber trainer geht gar nicht, seit tuchel.

[Exilruhri]

"Was wäre gewesen, wenn ...?" ist ja immer müßig zu fragen, aber man stelle sich mal vor, es hätte den Anschlag nicht gegeben und Tuchel hätte noch ein paar gute Anstöße geben können.
Er wäre vielleicht ein Trainer gewesen, der etwas länger die Mannschaft hätte formen können, wenn er sich mit Aki im Erfolg zusammengerauft hätte.
Ähnliches könnte u.U. Rangnick schaffen, aber ob der Lust dazu hat ...

[Bor-ussia09]

Sorry, nur weil wir im ZM gerade nicht die idealbesetzung haben (nmecha übrigens gerade verletzt), soll die ganze mannschaft scheiße zusammengestellt sein?? Das ist doch quatsch, ein guter trainer holt aus dieser truppe viel mehr raus!

Bin da ganz deiner Meinung.Die Mannschaft hat das ein oder andere Mal bewiesen , dass sie es bedeutend besser kann.
Die Spieler funktionierten in ihren vorherigen Vereinen doch auch.
Seit Terzic nahmen diese Leistungsschwankungen immer mehr zu , bleibt für mich die Frage wie es dazu so weit kommen konnte .

[Tschuttiball]

Schon krass, wie eigentlich alle "Konkurrenten" um Platz 4-6 gestern gepatzt haben. Wahrscheinlich Ist das eine Saison wo es selten so wenige Punkte für Platz 4 benötigt wie noch nie. Sinnbildlich dass wir es dann nicht mal packen...

Danke Nuri. Danke Sebastian. Danke Aki.

[Herb]

Wenn man ehrlich ist, würde keiner unserer Spieler außer vielleicht Schlotterbeck und Guirassy bei einer Spitzenmannschaft in der Stammelf stehen. Der Rest ist Mittelmaß, egal unter welchem Trainer.

[sw2105]

Wenn ich schon lese “Danke Nuri“.
So ein Quatsch.
Sollte er denn das Angebot, bei uns Trainer werden zu können, ablehnen?

[Shafirion]

Bevor mir hier wieder Schönrednerei attestiert wird ein "Disclaimer": Ich bin auch maximal frustriert, ich will nichts schönreden - ganz im Gegenteil sehe ich uns in einer auf verschiedenen Ebenen so verfahrenen Situation, dass man in einem Transfersommer gar nicht rauskommen kann. Wie man das angeht, weiß ich nicht.

Was ich weiß, ist dass dieser Aktionismus, den sich manche hier auf allen Ebenen wünschen, keine Lösung ist.

Quasi jedes Spiel werden hier diverse Wechsel zur Halbzeit gefordert. Das funktioniert doch maximal ein, zwei Mal. Es ist offensichtlich, dass ein wesentliches Problem derzeit die Verunsicherung ist. Can sagte ja auch, das Problem ist im Kopf der Spieler. Glaubt denn ernsthaft jemand, dass es da in irgendeiner Weise förderlich ist, die Spieler zur Halbzeit runterzuputzen und diverse Spieler mit einer Auswechslung zur Halbzeit abzustrafen? Und wenn es dann nicht besser wird? Starten die dann nächste Woche wieder und werden sie wieder zur Halbzeit ausgewechselt? Oder startet dann Reyna statt Brandt und wird dann Reyna zur Halbzeit runtergenommen und darf Brandt dann wieder? Ich bin weiß Gott kein Fan von Brandt. Aber es ist ja offensichtlich, dass Kovac' Konzept ist, Brandt zu stärken. Das ist keine per se dumme Idee. Kovac muss mit den Spielern arbeiten, die er hat, einschließlich deren Verunsicherung. Er versucht, das beste daraus zu machen. Ist sein Ansatz der richtige? Weiß ich nicht. Aber es ist ganz sicher kein Grund, Kovac direkt zu feuern, weil er Brandt nicht direkt auswechselt. Zur Erinnerung: Julian Brandt hatte letzte Saison sensationelle Scorer. Wir können es uns gerade nicht leisten, solche Spieler komplett zu verbrennen.

Genauso wenig können wir es uns leisten, Kovac direkt wieder zu feuern. Das kostet die nächste Abfindung, die wir kaum über haben, weil das Geld aus der CL fehlt. Wer auch immer dann käme, fände auch eine komplett verunsicherte Mannschaft vor, deren Verunsicherung durch den nächsten Trainerwechsel sicher nicht weniger wird, die sich dann auch erst wieder an den nächsten Trainer gewöhnen müsste. Wir können diese Saison noch fünf Mal den Trainer wechseln. Was soll das bringen? Die Saison ist eh gelaufen. Wir würden dadurch nur Geld verbrennen und noch mehr Unruhe reinbringen. Und da ja alle für den Sommer von Trainern wie Hoeneß träumen: Wie attraktiv macht man sich mit der Botschaft: Du hast vier Wochen, in denen muss alles dramatisch besser werden, sosnt ziehen wir die Reißleine?

Ich verstehe jeden Frust, bin selbst frustriert, aber man muss sich irgendwann auch mal klarmachen, dass diese ganzen Forderungen nach knallharten Konsequenzen hier maßlos übertriebene Fanfantasien, komplett unrealistisch und auch komplett destruktiv sind. Das läuft auf kopfloses Harakiri hinaus.

Das ist kein Plädoyer für ein "weiter so". Aber wie an anderer Stelle geschrieben: Man sollte sich für den Sommer keine Illusionen machen. Warum sollte man einen Krösche oder Hoeneß bekommen? Und selbst wenn man einen Krösche bekäme (was in der jetzigen Situation einem Wunder gleichkäme), wird der in einem Sommer auch kein Wunder bewirken.

[Shafirion]

Sorry, nur weil wir im ZM gerade nicht die idealbesetzung haben (nmecha übrigens gerade verletzt), soll die ganze mannschaft scheiße zusammengestellt sein?? Das ist doch quatsch, ein guter trainer holt aus dieser truppe viel mehr raus!

Das ganze Argument setzt voraus, dass man quasi im Reagenzglas das theoretische Potenzial der Spieler zur Grundlage nimmt und vollkommen von den konkreten Umständen abstrahiert. Die Mannschaft hat offensichtlich keinerlei Selbstvertrauen, ist - nicht zuletzt durch die ständigen Trainerwechsel - verunsichert und niemand kommt annähernd an die Leistungsgrenze. Den gordischen Knoten muss man erstmal durchbrechen. Da greift doch die Vorstellung viel zu kurz, man muss da einfach nur einen "guten Trainer" hinsetzen und der holt sofort aus allen viel mehr raus. Umgekehrt formuliert:

Und danach sind einfach von jahr zu jahr schlechtere trainer verpflichtet worden

Wie wahrscheinlich ist es, dass dieser Befund ansatzweise akkurat ist? Sind wir wirklich so doof, einen schlechten Trainer nach dem anderen zu holen? Sind die alle so unfassbar schlecht, wie es hier suggeriert wird? Auch das ist eher unwahrscheinlich.

Ich war auch kein Fan von Terzic, kann nicht verstehen, warum man danach auf einen unerfahrenen Nuri setzt. Aber ich bin mir auch sicher, dass unsere Probleme sehr viel tiefer liegen und man es sich viel zu leicht macht, das alles auf die Trainer zu schieben. Selbst wenn morgen Xabi Alonso bei uns aufschlüge, hätte ich meine Zweifel, dass der uns in der Rückrunde in die Spur führen könnte.

[Tschuttiball]

Die Mannschaft braucht nun einen anderen Ansatz als zum Tagesgeschäft über zu gehen. Ich würde es mal mit einem Mentalitätscoach versuchen, welcher sich 2-3 Tage lang intensiv mit der Truppe auseinandersetzt. Es muss was anderes passieren. Ein neuer Reiz muss es geben. Ein "weiter so" wird nichts zum positiven hin bewirken.

Nach Mittwoch spielen wir eh nur noch Bundesliga. Dann wäre der ideale Zeitpunkt ab nächster Woche mal was anderes zu machen. Man muss in die Köpfe der Spieler rein. Deren Blockade lösen! Macht n Trainingslager/Mentales Bootcamp. Alles, nur bloss kein "weiter so"!

[Mike1985]

Shafirion, es geht aber nicht darum einzelnen Spielern eins auszuwischen wenn man sie früh auswechselt sondern das Spiel noch irgendwie zu retten. Da geht es um Ergebnisse und Erfolg. Da kann man sich keine Ausfälle mehr leisten wenn man zu Hause 0:1 gegen Augsburg zurückliegt. Und dafür hat man ja Ersatzspieler um Einfluss auf das Spiel zu nehmen. Und als Reyna würde ich mich schon fragen warum ich ständig auf der Bank sitze wenn Brandt oder Sabitzer nichts auf die Reihe bekommen. Auch wenn Reyna natürlich auch nicht mehr so geglänzt hat zuletzt. War nur ein Beispiel.

Auch das bei einem Rückstand positionsgetreue Wechsel vorgenommen werden verstehe ich nicht. Da muss ich doch einen Beier zusätzlich zu einem Guirassy, Gittens, Adeyemi bringen. Nicht für einen von denen. So hofft man einfach nur dass es der eine besser macht als der davor. Dann kommt zum Schluss noch ein IV für einen Offensiven.

[Shafirion]

Shafirion, es geht aber nicht darum einzelnen Spielern eins auszuwischen wenn man sie früh auswechselt sondern das Spiel noch irgendwie zu retten. Da geht es um Ergebnisse und Erfolg. Da kann man sich keine Ausfälle mehr leisten wenn man zu Hause 0:1 gegen Augsburg zurückliegt.

Am Ende geht es um eine offene Abwägungsentscheidung. Was sind die Vorteile von einem Wechsel zur Halbzeit, was die Nachteile?

Nachteile: Ich demontiere möglicherweise Brandt, statt ihm Vertrauen zu zeigen. Ich habe Brandt nicht mehr auf dem Platz, der von den Fähigkeiten immer von eine geniale Aktion gut aus (es gab genug Spiele, wo Brandt in der zweiten Halbzeit aufgedreht hat, nachdem schon viele seine Auswechslung gefordert hatten).

Vorteile: Ich kann einen Impuls setzen. Wie erfolgsversprechend das ist, ist auch eine völlig offene Frage. Du unterstellt ja letztlich (implizit), dass der Wechsel mit hinreichend hoher Wahrscheinlichkeit den nötigen Impuls auch bringt. Das ist halt die Frage, ob ein Reyna allein dann soviel Impact hat, wenn um ihn herum wirklich nichts läuft. Besonders wahrscheinlich ist das nicht. Wahrscheinlicher ist es allemal, dass man einfach nur Brandt verunsichert und Reyna auch nichts davon hat, in eine desolate Mannschaft zu kommen.

Ich sage ja auch gar nicht, dass es ein Fehler gewesen wäre, dass gegen Augsburg so zu machen. Gelegentlich kann man das schonmal machen. Du kannst es nur nicht zu häufig so machen, weil es dann einfach nur Chaos und Verunsicherung stiftet. Und bei uns läuft derzeit so viel so schlecht, dass ein Wechsel im Zweifel nicht allzu viel bewirkt.

Alles was ich sage: Diese Rufe nach Wechseln zur Halbzeit gehen unterbewusst von zweifelhaften Prämissen aus.

Und ganz grundsätzlich geht es dabei, wie bei vielen Abwägungsentscheidungen um kurzfristige und langfristige Folgen. Selbst wenn man die Chance auf einen positiven Impact von Reyna für hinreichend groß hält, heißt das nicht zwangsläufig, dass das ein guter Grund ist, mittel- und langfristige Nachteile in Kauf zu nehmen.

Hier wird halt schon wieder so getan, als sei Kovac der letzte Volltrottel und gehöre sofort gefeuert, weil er Brandt nicht zur Halbzeit rausgenommen habe. Alles, was ich sage, ist: So einfach ist das nicht und ein guter Trainer hat auch die mittelfristige Situation im Blick.

[Mike1985]

Wie gesagt, ich bin eher ein Freund davon bei einem Rückstand generell nicht unbedingt einen offensiven Spieler rauszunehmen, sondern zusätzlich welche zu bringen. Ich hätte also eher recht früh Spieler wie Özcan rausgenommen und dafür Reyna gebracht. Sowas gibt dann auch mehr Freiheiten für einen Brandt. Ich muss doch alles probieren um das Spiel noch zu drehen. Also ich hätte Brandt auch nicht zwingend ausgewechselt sondern eher unterstützt.

Und ich unterstelle nicht dass ein Wechsel den nötigen Impuls bringt, aber ich muss es eben probieren wenn es nicht läuft.

[Herb]

Als erstes sollten wir uns ein Konzept überlegen, welcher Fußball zukünftig gespielt werden soll, DANN einen Kaderplaner holen, der das umsetzt, DANN den Kader danach zusammenstellen und DANN den dazu passenden Trainer holen. Vorher ist jeder Trainerwechsel nur Geldverbrennerei.
Deshalb sollte es ein Trainerwechsel-Moratorium geben. In der Zeit müssen wir nur irgendwie versuchen, nicht abzusteigen.

[Shafirion]

Wie gesagt, ich bin eher ein Freund davon bei einem Rückstand generell nicht unbedingt einen offensiven Spieler rauszunehmen, sondern zusätzlich welche zu bringen. Ich hätte also eher recht früh Spieler wie Özcan rausgenommen und dafür Reyna gebracht. Sowas gibt dann auch mehr Freiheiten für einen Brandt. Ich muss doch alles probieren um das Spiel noch zu drehen. Also ich hätte Brandt auch nicht zwingend ausgewechselt sondern eher unterstützt.

Und ich unterstelle nicht dass ein Wechsel den nötigen Impuls bringt, aber ich muss es eben probieren wenn es nicht läuft.

Da bin ich komplett bei Dir.

[Ignazius5]

Als erstes sollten wir uns ein Konzept überlegen, welcher Fußball zukünftig gespielt werden soll, DANN einen Kaderplaner holen, der das umsetzt, DANN den Kader danach zusammenstellen und DANN den dazu passenden Trainer holen. Vorher ist jeder Trainerwechsel zur Geldverbrennerei. Deshalb sollte es ein Trainerwechsel-Moratorium geben. In der Zeit müssen wir nur irgendwie versuchen, nicht abzusteigen.

Der Kaderplaner reagiert aber auch nur auf die Impulse, welche ein Trainer gibt. Man muss sich aber auch mal von der Vorstellung lösen, in Transfers das Allheilmittel zu sehen. Also: Wir brauchen einen neuen Mittelfeldspieler, also holen wir einen und alles wird gut. So als Beispiel. So läuft das nicht!

Auch weil ein Kaderplaner eher wenig mit Gruppendynamik zu tun hat.

Entscheidend ist immer, ob der jeweilige Trainer seine Ideen mit den verpflichteten Spieler umsetzen kann oder nicht. Ob es von Erfolg getragen wird. Es gibt aber keinen Transfer, der zu 100% unter allen Bedingungen passt. Herzblut kann man nicht kaufen, um es mal banal zu halten. Verhältnisse, die für den einen okay sind, sind es für einen anderen nicht. Darin liegt ja die Kunst. Kein Spieler spielt mit Absicht schlecht.

Es gibt nicht diesen einen Königsweg. Es mag irgendwo auf der Welt einen Trainer geben, der z.B. Reyna zum Explodieren bringt. (fußballerisch, nur um es zusagen) Der gleiche Trainer kann aber z.B. mit Gittens absolut nichts anfangen. Ist der Trainer jetzt gut oder schlecht? Der Kaderplaner kann nicht entscheiden, ob nun Gittens unbedingt im Team spielen soll oder nicht. Die Entscheidung trifft immer der Trainer!

Deshalb gibt es auch nicht diesen einen passenden Trainer für eine vorgegebene Philosophie. Ferguson, Pep oder Klopp haben doch nicht nach einer vorgegebenen Philosophie gearbeitet. Die haben ihre Ideen und die versuchen sie relativ stringent umzusetzen. Ferguson: "Entweder ihr ändert euch oder ihr entlasst mich. Ich werde mich nicht ändern."

In dem Sinne ist der Kaderplaner ein Zuarbeiter für den Trainer.

Gruß Ignazius

[pauli74]

Als erstes sollten wir uns ein Konzept überlegen, welcher Fußball zukünftig gespielt werden soll, DANN einen Kaderplaner holen, der das umsetzt, DANN den Kader danach zusammenstellen und DANN den dazu passenden Trainer holen. Vorher ist jeder Trainerwechsel zur Geldverbrennerei.
Deshalb sollte es ein Trainerwechsel-Moratorium geben. In der Zeit müssen wir nur irgendwie versuchen, nicht abzusteigen.

Leider entspricht das nicht unserer Manager Philosophie.
Wir bauen unsere Nachfolger selbst auf, wenn wir alt werden.
Der Sohn übernimmt, macht sein Konzept, stellt seinen Kumpel unter ihm ein und geht mit unserem, erarbeiteten Geld einkaufen
wenn der Sohn versagt machen wir halt zu...