Quo vadis BVB?

[Ignazius5]

Deine Süffisanz hat mich für zwei drei Sekunden echt gepiekst. Aber nein, ich verzichte darauf inhaltlich auf deinen Beitrag einzugehen.

Wenn du kein Journalist bist, dann haste ja nix zu befürchten.

Naja, dass gilt für 99.9% der Menschen die es mit dem BVB halten. Es gibt halt nur 1 Geschäftsführer Job, und der wo aktuell aufm Sessel sitzt, will ja nicht freiwillig davon abrücken

Mir geht es nicht darum, dass man in der aktuellen Lage Kritik übt. Das wissen auch die Bosse. Ich halte es aber für ein Gerücht, wonach Aki den BVB in Al Capone Manier regiert.

Und um bestimmte Entscheidungen im Nachgang als falsch zu deklarieren, ist recht simple. Dazu braucht man kein Journalismus zu studieren. Bekommt man auch ohne Studium hin und wäre im Zweifel dann auch billiger. Eine Garantie können die Kritiker nämlich auch nicht bieten.

Gruß Ignazius

[Preusse76]

Ich halte es aber für ein Gerücht, wonach Aki den BVB in Al Capone Manier regiert.

Das behauptet ja keiner.

Nur Interesse halber:
Wie stehst Du zu dem Begriff "Stallgeruch"?
Was verstehst Du darunter? Welche Nebeneffekte impliziert das Deiner Meinung nach? Kann man anhand dieses Begriffs ggf. Rückschlüsse auf Akis Führungsstil ziehen?

[Ignazius5]

Wie stehst Du zu dem Begriff "Stallgeruch"?

Es gibt keine Garantie dafür, dass Außenstehende automatisch einen besseren Blick, die besseren Ideen haben oder generell vertrauenswürdiger sind. Das ist der Punkt. Es gibt für beide Sichtweisen Vor und Nachteile. Und Schlüsselpositionen in einem Unternehmen neu zu besetzen, ist keine ganz einfache Aufgabe. Dazu gehört auch die Trainerposition.

Kann man anhand dieses Begriffs ggf. Rückschlüsse auf Akis Führungsstil ziehen?

Nochmal: Es gibt unterschiedliche Herangehensweisen und jede ist in ihrer Art legitim zur Urteil oder Entscheidungsfindung. Es gibt da kein richtig oder falsch. Deshalb halte ich nicht all zu viel davon, rückwirkend irgendwelche getroffenen Entscheidungen nochmal kritisch zu hinterfragen. Weil so gut wie niemand, der irgendwo in Verantwortung steht, mit Absicht bzw. bewusst falsche Entscheidungen trifft.

Psychologisches. Was sagt das eigentlich über Menschen, wenn sie sich den "harten Hund" wünschen, der mit "eiserner Hand" regiert und "keinen Stein auf den anderen lässt"?

Gruß Ignazius

[Bernd1958]

Lasst die Jungen ran. Dann werden wir vielleicht mal 10., aber dafür kann man vielleicht was für nächste Saison aufbauen. Stuttgart und Leverkusen hatten jetzt auch nicht die großen Einnahmen aus internationalen Wettbewerben und haben sich trotzdem eine starke Mannschaft aufgebaut. Vielleicht müssen wir einfach mal in den sauren Apfel beißen.

Die allgemeine Sorge ist wohl eher dass es uns so gehen könnte wie Schalke, HSV usw. Kann natürlich schon schnell gehen wie man sieht.

Leverkusen und Stuttgart hatten aber auch nie so hohe Personalkosten und waren auf die Champions League Gelder angewiesen. Auch konnten dort die Gehalter von Neuzugängen in vernünftigen Rahmen gehalten werden. Wenn wir einen Spieler wollen dann steigt als erstes die Ablösesumme und als zweites die Gehaltswünsche des Neuzugangs.
Angeblich soll Stuttgart Guirassy ja 6 Millionen Jahresgehalt geboten haben und bei uns soll er 10 Millionen verdienen. Da sieht man schon einen Unterschied.

[Preusse76]

Wie stehst Du zu dem Begriff "Stallgeruch"?

Es gibt keine Garantie dafür, dass Außenstehende automatisch einen besseren Blick, die besseren Ideen haben oder generell vertrauenswürdiger sind. Das ist der Punkt.

Ich verstehe Akis Denke so:
"Ach, den kenne ich. Der ist ok. Mit dem gehe ich kein zu großes Risiko ein."

Ich sehe bei Aki schon lange dieses Sicherheitsdenken. (Das hab ich hier auch schon vor langer Zeit geschrieben.) Ich habe ganz schwer den Eindruck seine oberste Priorität liegt darin, sein Baby und Lebenswerk (den BvB) zu seinem Rücktritt in sicheren Händen zu wissen.
Ich halte von diesem rückwärtsgewandten Sicherheitsdenken überhaupt nichts. Wenn man sich mit den besten messen will (und das wollen wir als BvB), dann muss man in Bezug auf die Entwicklungen bei der Konkurrenz immer auf Trab bleiben und mit eigenen Innovationen ggf. auch mal selber den Ton angeben.
Dementsprechend sollte der "Stallgeruch" bei der Besetzung von Posten überhaupt keine Rolle spielen. Die einzige Frage sollte sein: ist das wirklich der beste Kandidat mit dem besten Konzept?

[Ignazius5]

Ich versteh gar nicht, wo das Problem ist. Ist Ricken eine Fehlbesetzung? Ist Sven eine Fehlbesetzung? War Kehl eine Fehlentscheidung? Ist die Rückholaktion von Susi ein Problem? Ich sehe da zum jeweiligen Zeitpunkt der Entscheidung eigentlich keinen Fehler.

Weder war die Verpflichtung von Favre ein Fehler noch seine spätere Entlassung. Als genau das seinen Anfang nahm, was bereits in anderen Vereinen stets zur Trennung führte. Bei Rose ähnliche Geschichte. War die Trennung von Tuchel nach all den Hickhack ein Fehlentscheidung?

Ist es Akis alleinige Schuld, dass wir von den 7 Titelchancen der letzten 10 bis 12 Jahren letztlich nur zwei Pokalerfolge einfahren konnten? Während Aki alles dafür tat, dass wir zwei CL Finale und drei Meisterchancen vergeigt haben. Weil er bei den wichtigen Spielern oder Trainern stets sein Veto einlegte? Hätten wir mit lauter externer Kompetenz alle diese Titel abgeräumt?

Nichts gegen berechtigte Kritik, aber man sollte auch fair bleiben können.

Gruß Ignazius

[Stumpen]

auch nie so hohe Personalkosten

... vielleicht sind die Gehaltskosten einfach auch eine Funktion der verhandelnden Parteien.

Mit Zorc & Kehl haben und hatten wir da nun mal kein Banker, keine Projektmanager, oder Händler auf dem Großmarkt, deren Job es ist tagtäglich um jeden Cent zu feilschen. Ich habe da schon Zweifel, ob es mit den kaufmännischen Fähigkeiten so gut bestellt ist. Gut einkaufen, besser verkaufen, sollte doch die Devise sein.

In diesem Jahr sind 4-5 Spieler ablösefrei gegangen, davor waren es um die 6 Spieler. Bilanz von Kehl. Das Vertragsende eines Spielers ist eine bekannte Größe.

Dann unsere Gehälter, wo selbst durchschnittliche Spieler, ohne Titel und besondere Fähigkeiten fürstlich entlohnt werden. Im Durchschnitt bekommt jeder Spieler über 5 Millionen, da sind unsere Talente aber mit drin.

Was ist eigentlich aus unseren leistungsbezogenen Verträgen geworden? Kaum ausgesprochen wurden verkündet, das die Gehaltskosten um 10 Millionen steigen.

Bei den Beraterkosten sind wir sogar vor den Bayern einsam an der Spitze. Unser Einkäufer würde die Beraterkosten vom Gehalt des Spielers abziehen, weil er ja nicht beraten wurde. Man kann Beraterkosten auch an einen Anschlussvertrag koppeln.

Bei den Ablösen kommt man bei Kehl aus dem Lachen gar nicht mehr raus. Modeste, Nmecha, jetzt Couto. Marktgerecht ist etwas anderes.

https://footystats.org/de/germany/bundesliga/salaries

Ich denke bei uns lassen sich locker 10-20% an Gehaltskosten einsparen, ohne auch nur im Ansatz an Qualität, ähhm, Substanz zu verlieren und es wären noch immer mit die bestbezahlten Spieler der Liga.

[Preusse76]

Ich versteh gar nicht, wo das Problem ist.

Ja, das nehme ich Dir ab.

Ist Ricken eine Fehlbesetzung?

Das bleibt abzuwarten.
Allerdings habe ich nach der Bekanntgabe dieser Personalie nirgendwo gehört oder gelesen: "Jo, der wir Schwung in den Laden bringen."

Ist Sven eine Fehlbesetzung?

Vermutlich nicht. Wirkt auf mich allerdings so nach dem Motto "viel hilft viel". Offensichtlich waren die Aufgabebereiche unzureichend abgesteckt. Wodurch es zu Spannungen kam.

War Kehl eine Fehlentscheidung?

Aus Sympathie habe ich lange zu ihm gehalten. Allerdings ist dieser Kader vielleicht der schwächste der letzten 10 Jahre.

Ist die Rückholaktion von Susi ein Problem?

Susi ist zurück?
Sahin hast Du in der Aufzählung ausgelassen. Er war von Anfang an ein Wagnis. (Vllt schafft er ja noch die Wende. Ich wünsche es ihm und uns.)

Ist es Akis alleinige Schuld, dass wir von den 7 Titelchancen der letzten 10 bis 12 Jahren letztlich nur zwei Pokalerfolge einfahren konnten?

Schon wieder so eine Behauptung, die keiner aufgestellt hat.

Nichts gegen berechtigte Kritik, aber man sollte auch fair bleiben können.

Das ist deine Wahrnehmung. Ich sehe es eher so rum, daß Du sehr dünnhäutig auf Kritik an Aki reagierst.

[Ignazius5]

Das ist deine Wahrnehmung. Ich sehe es eher so rum, daß Du sehr dünnhäutig auf Kritik an Aki reagierst.

Fair! Nicht dünnhäutig, fair!

Gruß Ignazius

[Stumpen]

Ich versteh gar nicht, wo das Problem ist. Ist Ricken eine Fehlbesetzung? Ist Sven eine Fehlbesetzung? War Kehl eine Fehlentscheidung? Ist die Rückholaktion von Susi ein Problem? Ich sehe da zum jeweiligen Zeitpunkt der Entscheidung eigentlich keinen Fehler.

Weder war die Verpflichtung von Favre ein Fehler noch seine spätere Entlassung. Als genau das seinen Anfang nahm, was bereits in anderen Vereinen stets zur Trennung führte. Bei Rose ähnliche Geschichte. War die Trennung von Tuchel nach all den Hickhack ein Fehlentscheidung?

Ist es Akis alleinige Schuld, dass wir von den 7 Titelchancen der letzten 10 bis 12 Jahren letztlich nur zwei Pokalerfolge einfahren konnten? Während Aki alles dafür tat, dass wir zwei CL Finale und drei Meisterchancen vergeigt haben. Weil er bei den wichtigen Spielern oder Trainern stets sein Veto einlegte? Hätten wir mit lauter externer Kompetenz alle diese Titel abgeräumt?

Nichts gegen berechtigte Kritik, aber man sollte auch fair bleiben können.

Gruß Ignazius

... man darf Fehler machen und scheitern. Alles nicht schlimm, solange man was draus lernt. Durch Erfahrungen lernen ist vielleicht nicht die cleverste Methode, aber ok. Die Frage ist nur, sind wir heute besser aufgestellt als gestern. Lautet die Antwort ja, handelt es sich um eine positive Entwicklung, lautet die Antwort nein, dann haben wir eine negative Entwicklung. Ich sage, unsere Entwicklung ist negativ. Diese ganze "Inzucht" auf sportlicher Ebene tut uns nicht gut.

"Man kennt sich und man protegiert sich." Dortmunder Klüngel. Dies hat nichts mit Leistung und Wettbewerb zu tun.

Hab gestern bei den RN Podcast zum ersten mal gehört, dass man noch nicht mal einen anderen Trainer angefragt hat.

Weder war die Verpflichtung von Favre ein Fehler noch seine spätere Entlassung. Als genau das seinen Anfang nahm, was bereits in anderen Vereinen stets zur Trennung führte. Bei Rose ähnliche Geschichte. War die Trennung von Tuchel nach all den Hickhack ein Fehlentscheidung?

... ja, ja und ja. Alle Entlassungen waren nicht mit der sportlichen Entwicklung begründbar. Aki & Co haben ihre eigenen Expertise und die Leistungsfähigkeit der Mannschaft komplett überschätzt. Selber nie Trainer gewesen sein, aber wissen, wie es besser geht. Deshalb ist Sahin so gut bei Aki & Co angekommen.

[Schwejk]

Trübsalgraues Pott-Chamäleon: Am Tor zur Hölle führt der BVB ein elendiges Leben
Wenn es Herbst wird in Deutschland, bricht bei Borussia Dortmund traditionell die große Sinnkrise aus. Nicht einmal der Nebel kann den Blick auf das Trübsal-Chamäleon des deutschen Fußballs verhüllen. Wenn die Scheinwerfer angehen, leuchten sie einen orientierungslosen Klub aus.
https://www.n-tv.de/sport/fussball/Am-T ... 26683.html

[Zubitoni]

…

mal ne frage, interessiert mich wirklich: wie lange haste dafür gebraucht? bei mir wärs locker ne 3/4 std gewesen…

20 Minuten. Mit Kaffee und Pflaumenkuchen. Als Rentner hat man viel Zeit, ich jedenfalls und irgend etwas "sinnvolles" kann man ja tun.

pflaumenkuchen mit sahne!!! hatte ich dieses jahr noch gar nicht…

[Ignazius5]

Die Frage ist nur, sind wir heute besser aufgestellt als gestern.

Kommt darauf an, was man in welchem Zeitraum betrachtet. Geht man nur nach den Ergebnis, standen wir im Sommer noch im CL Finale.

Und ein Finalspiel ist ein Finalspiel. Da gibt es eigentlich keine Verlierer.

In finanzieller Hinsicht ist man halbwegs stabil oder solide unterwegs. Gewisse Turbulenzen in der Hinsicht waren externer Natur. (Corona) Kaderkosten sind zwar gestiegen, liegen aber nicht jenseits der Vereins oder Umsatzentwicklung. Was auch schon mal anders war. Kann man zwar kritisch sehen, sollte aber auch bedenken, dass man als regelmäßiger Gast in der CL einen Anstieg in dem Punkt kaum aufhalten kann. Sieht man ja auch in München. Der Umsatz steigt, also steigen auch die Gehälter der Spieler. Fragt mal den Uli aus den 2000 Jahren, ob er sich Gehälter in München von 15 Millionen und mehr vorstellen kann. Der hätte sich das damals auch nicht vorstellen können.

In sportlicher Hinsicht hakt es. Da kann man auch offen sagen, dass sich seit gut zwei Jahren ein gewisser Substanzverlust bemerkbar macht. Was natürlich auch Einfluss auf die Spielweise hat. Da sah man unter Edin, das sieht man aktuell unter Sahin und konnte man auch bereits unter Rose feststellen. Das lässt sich aber auch nicht innerhalb einer Transferperiode ohne weiteres lösen und ist aus meiner Sicht auch unabhängig der Personalien Reus und Hummels zu sehen.

Trainerfrage: Ja, kann man kritisch sehen. Ist halt Risiko, aber das gehört ein bisschen dazu. Ist dann auch die Frage nach den ernsthaften Alternativen. Ernsthaften! Und man darf halt auch nicht vergessen, dass man Nuri ein halbes Jahr lang beobachten konnte. Man also im Sommer schon einen Eindruck davon gehabt haben dürfte, wie er in welcher Weise arbeitet. Einige Transfers ließen zumindest den Schluss zu, dass man bestimmte Probleme im Kader angehen möchte. Wobei ich noch nicht mal so sicher bin, dass man mit Edins Rücktritt wirklich gerechnet hat. Weil man auch nicht mit dem Finale in der CL gerechnet hat.

Dass er mit all den Problemen um sein Engagement nach der Finalniederlage zurücktritt, war dagegen sehr wahrscheinlich.

Lösungen: Man muss zusehen, dass man den Kader wieder etwas mehr Leben einhaucht. Dem ist sicherlich so. Da muss mehr Dynamik, mehr Spiel und Passtempo rein. So als Mindestanforderung. Dann hat auch ein Trainer wieder andere Möglichkeiten.

Gruß Ignazius

[Schwejk]

Das Grausen findet nun sogar Widerhall auf einem Satire-Portal, wenn auch mit einem bescheidenen Subtilitäts- oder Kreativitätspotential:

[Zubitoni]

Das Grausen findet nun sogar Widerhall auf einem Satire-Portal, wenn auch mit einem bescheidenen Subtilitäts- oder Kreativitätspotential:

das war eh schon der running gag. ich brauch keinen grusel mehr, ich bin bvb fan.

[Mainzelmännchen]

Realistisch gesehen wird der BVB von den nächsten 4 Bundesliga Spielen mindestens 3 verlieren (Leipzig (H), Mainz (A) und Bayern (H)). Im Heimspiel gegen Freiburg könnte was möglich sein.
Ich hoffe inständig, dass unsere Verantwortlichen noch in Erinnerung haben, was in der vergangenen Saison mit Union und Köln passiert ist.
Union war vorletzte Saison Vierter und CL Teilnehmer und letzte Saison nur durch das Torverhältnis auf Platz 15 gelandet und der Relegation entgangen.
Der 1.FC Köln, vorletzte Saison noch entspannt 11. geworden, ist sang und klanglos abgestiegen.
Nach den ersten 19 Spieltagen hätte das niemand für möglich gehalten, weil beide Vereine wesentlich bessere Kader hatten als viele andere.
Auch der BVB hat personell einen Kader, der eigentlich locker um Platz 4-5 mitspielen sollte, aber es stimmt Mannschaftsintern hinten und vorne nicht. Absolut keine Einheit auf dem Platz. Unerfahrener Trainer, CI-Trainer Neuling an der Seite sowie einen vllt doch nicht so fähigen Sportdirektor?

Was ich damit Richtung Verantwortliche sagen will ist:
Redet in der aktuellen Situation nicht mehr von CL-Quali oder Conference League, sondern passt auf, dass ihr vor Weihnachten nicht mit 16 oder 17 Punkten nahe am Relegationsplatz steht, denn diese Mannschaft wäre unfähig einen Absiegskampf zu führen und wenn du erstmal auf auf Platz 12 oder 13 stehst, ist es zur Relegation nicht mehr weit.

Viele denken jetzt wahrscheinlich, was labert der denn für ein Scheiß, aber wer sich nicht frühzeitig mit möglichen Szenarien befasst, könnte am Ende böse überrascht werden.

Am 21.12. sehen wir jedenfalls wesentlich klarer!
Hoffen wir auf eine möglichst schnelle Wende, am besten mit zumindest 7 Punkten aus den nächsten 4 Spielen , auch wenn es momentan schwer vorstellbar ist.

[Herb]

(...)
Viele denken jetzt wahrscheinlich, was labert der denn für ein Scheiß, aber wer sich nicht frühzeitig mit möglichen Szenarien befasst, könnte am Ende böse überrascht werden.
(...)

Ich bin da völlig bei dir und habe die gleiche Sorge.
Wer das nicht glauben will, sollte sich 27/5 in Erinnerung rufen, als wir quasi schon Meister waren und es doch noch in den Sand gesetzt haben. Bei uns ist das Undenkbare leider nie undenkbar, sondern immer real.
Ich hoffe, an entsprechender Stelle wird die Brisanz der Situation erkannt und man verlässt sich nicht auf die "Qualität". Es gibt keine unabsteigbaren Mannschaften.

[Zubitoni]

wir brauchen ja nur noch zwei drei weitere verletzte schlüsselspieler, dann trudeln wir definitiv richtung untere tabellenregion. unsere nachwuchsjungs, immerhin als vollwertig eingeplant im kader, können ja offenbar nix, wie wir gerade von nuri erfahren…

[Preusse76]

Das Gruselige an der Sache ist, daß viele Fehlentscheidungen langfristiger Natur sind und daß Watzke - laut Koers - keine Einsicht zeigt.

Einige Journalisten könnten als Wahrsager offenbar deutlich mehr Geld verdienen. Warum arbeiten die noch als Journalisten? Keine Ambitionen?

Bin kein Freund von Max Eberl aber hier fand ich ihn gut.

Plötzlich wird es dem Sportvorstand des FC Bayern zu bunt. Er blaffte den Sky-Reporter Plettenberg plötzlich an.
Eberl: Mach einen Trainerschein! Dann kannst du es auch besser machen.

Sorry, wenn ich hier nachhake.

In meinem Beitrag und auch u. a. in dem Podcast, auf den ich Bezug nahm, ging es um Watzkes Entscheidungen und dessen innere Einstellung. Ein Thema, das mich sehr interessiert und uns alle beeinflußt.
Mein Thema wurde durch Ignazius' Antwort inhaltlich komplett entführt.

So läuft das in Foren und Diskussionen manchmal. Ich kann damit leben. Trotzdem war es mir wichtig diesen Punkt an dieser Stelle einmal ins Bewußtsein zu befördern.

[cloud88]

Stallgeruch ist am Ende nichts anderes als das man einen Charakter und sein Fachwissen besser einschätzen kann und somit auch besser ob diese Person in den Verein passt.

Bei externen besteht die Möglichkeit das sie den Verein als Firma sehen und somit den Fans häufig vor den Kopfstoßen. Watzke ist bei aller Kritik doch bemüht die Fans mit einzubeziehen. Ricken kennt den Verein und hat zumindest im Nachwuchsbereich gezeigt wie er als Führungskraft Arbeitet und ob er Verantwortung übernimmt und bereit ist unbequeme Entscheidungen zu treffen. Ricken kennt den Nachwuchsbereich, dieser wird in den nächsten Jahren noch sehr wichtig da man immer schwerer Top Talente bekommt.

Kehl kann man nicht ankreiden das er Spieler ablösefrei hat gehen lassen. Die meisten hatten zu gut dotierte Verträge, was es unmöglich gemacht hat. Das geht also auf Zorc.
Die Transfers selber hatten einen klaren Plan, wenn auch zu Bundesligalastig.
Das Ziel eine neue Deutscheachse zu bilden die als Grundgerüst dienen sollte, während einige andere Deutschespieler gehen sollten. Ähnlich wie Bayern es zu ihrer Top Zeit hatte.
Das es semi gut geklappt hat wird jeder erkennen.

Mit Mislintat versucht man jetzt Junge Talente früher zu finden, wobei seine Vorschläge bisher VFB lastig waren. Allerdings muss sich das ganze auch erst finden.

Terzic war spielerisch nicht schön anzuschauen gleichzeitig ist er einer der wenigen BVB Trainer die einen Titel gewonnen haben und das CL Finale erreicht haben. Jede Saison hat er die CL erreicht, womit man nicht sagen kann er war ein Fehler.

Sahin kam im Winter und war mit daran beteiligt das es unter Terzics letzte Rückrunde etwas aufwärts ging und man das Finale erreicht hat.

Sahin wurde als Trainer ausgesucht weil man von seiner Spielidee und seinem Fachwissen überzeugt ist. Ich Erinnere da auch mal an Tuchel der 5 Jahre bei Mainz war aber sonst lediglich im Jugendbereich. Sahin steht bei 2,5 Jahre ca Antalyaspor was auch kein einfaches Pflaster ist. Nagelsmann bei Hoffenheim überzeugte auch früh, wie diese Beispiele zeigen spielt das Alter und die Erfahrung nicht zwangsläufig die größte Rolle. Genau so wenig bringt Erfahrung zwangsläufig Erfolg, da Spieler bei größeren Vereinen oft schon viele Erfahrungen machen.

Ich will damit nicht sagen das er die beste Lösung ist und man einfach ewig warten soll, aber was sendet es für ein Signal wenn wir keine Geduld haben, damit ein neuer Trainer seine Vision umsetzen kann? 13 Spiele hatte er bisher, im Pokal ist man ausgeschieden weil man die wenigen Chancen wie Beier nicht genutzt hat. In der CL im soll und in der Liga zuhause ok und aufwärts eine Katastrophe.

Der Trainermarkt gibt nicht viel her, die Mannschaft hat aktuell 10 Ausfälle. Ein neuer könnte nach 3 Spielen schon verbrannt sein, womit man quasi ne Drehtür für Trainer einbauen kann. Dann hätten wir HSV, 2Liga04 Verhältnisse.

Bei beiden waren es im übrigen auch externe die nachgeholfen haben das es Berg ab gegangen ist.