Quo vadis BVB?

[cloud88]

@Shafirion

Natürlich macht es einen Unterschied, es fängt ja schon bei der Trainerwahl an. Im Grunde sagst du nichts anderes als das man Tuchel holte ohne wirklich von dem was er Spielen lassen wollte überzeugt zu sein.

Der Verein wollte neue Impulse setzen und dem Trend Dominanten Ballbesitz folgen. Selber aber war man nicht 100% davon überzeugt, wodurch am Ende ein Kader entstanden ist der intern nicht richtig harmonierte.

Brandt hatte keine klare Position und wurde ständig verschoben mal LA, mal RA, mal MS, mal OM und mal ZM. Hazard überzeugte sehr wohl in seiner 1 Saison. Mit Götze, Reus, Reyna und Brandt gab es 4 10er. Aber nur 2 richtige aussen. Ich glaube viel mehr das man Brandt holte weil es möglich war, da Bayern gezögert hat. Spieler mit viel Potenzial ebend. Das Reus geht war ausgeschlossen da er erst 1 Jahr davor bis 2023 Verlängert hatte.

Hazard war links und Sancho rechts, dazu gab es Larson und Wolf. Hier fällt doch klar die Umwucht auf. Man wollte Ballbesitz Spieler, hat aber zu sehe auf Zentralorientierte Spieler gesetzt. Reinier war auch so einer der dann mal geliehen war.

Stuttgart hat fast allen Spielern eine AK gegeben, diese fallen ihnen jetzt auf sie Füße. Das Thema haben wir nicht. Von daher macht der Vergleich nicht viel Sinn.
Wie man aber dort erkennt kann man mit einem klaren Plan auch Individuelle Klasse bis zu einem bestimmten Bereich ausgleichen.

Wenn wir jetzt anfangen von Spekulieren über streikene Spieler usw verlassen wir eine Seriöse Diskussionsgrundlage.

[Shafirion]

@Shafirion

Natürlich macht es einen Unterschied, es fängt ja schon bei der Trainerwahl an. Im Grunde sagst du nichts anderes als das man Tuchel holte ohne wirklich von dem was er Spielen lassen wollte überzeugt zu sein.

Wo habe ich bitte irgendwas geschrieben, das man nur ansatzweise so verstehen könnte?

Stuttgart hat fast allen Spielern eine AK gegeben, diese fallen ihnen jetzt auf sie Füße. Das Thema haben wir nicht. Von daher macht der Vergleich nicht viel Sinn.
Wie man aber dort erkennt kann man mit einem klaren Plan auch Individuelle Klasse bis zu einem bestimmten Bereich ausgleichen.

Natürlich macht der Vergleich Sinn, weil man sieht, dass auch ein mehr auf das Kollektiv ausgerichteter Ansatz im Erfolgsfall Begehrlichkeiten weckt. Klar wird es durch die Ausstiegsklauseln krasser; aber auch ohne die wären Begehrlichkeiten geweckt worden. Das sind die Gesetzmäßigkeiten des Fußballs. Und ein Vertrag ohne AK ist auch keine Garantie. Auch das haben wir unzählige Male erlebt.

Wenn wir jetzt anfangen von Spekulieren über streikene Spieler usw verlassen wir eine Seriöse Diskussionsgrundlage.

Warum denn das? Genau diesen Fall hatten wir bei Dembélé. Der hatte noch Vertrag, keine Ausstiegsklausel und hätte nach Deiner Theorie noch zwei Jahre sicher bei uns spielen müssen. Hat er aber nicht. Warum? Weil Theorie und Praxis nicht dasselbe sind.

Ich würde eher sagen (und sage im Grunde die ganze Zeit), dass wir die seriöse Diskussionsgrundlage verlassen, wenn wir konstant so tun, als würde so etwas nicht vorkommen. Das meine ich mit: Du malst Dir die Realität so, dass immer alles plangemäß verläuft. Selbst wenn ein Streik ein Extremfall sein mag, gibt es unzählige Beispiele, dass Spieler am Ende oft genug ihren Willen bekommen, wenn sie wegwollen. So läuft es in der Praxis, nur in Deiner Theorie nicht.

Am Ende lautet Dein Konzept, wenn ich die wichtigsten Aspekte rausgreife, und ohne Übertreibungen: Ein Spielweise finden, über die sich alle einig sind und im ganzen Verein spielen lassen, wodurch die Jugend viel besser den Sprung in die Bundesliga schafft. Den passenden Trainer holen, der bleibt langfristig und wenn nicht, wird er durch einen ähnlichen Trainer ausgetauscht und es läuft wieder. Immer nur die passenden Spieler kaufen, keine Fehleinkäufe. Immer höchstens ein Abgang zum Saisonende, wobei der Nachfolger dann schon aufgebaut ist. Der Nachfolger ist stets ein ähnlicher Spieler, sodass es nicht so schlimm ist, wenn er nicht die Qualität seines Vorgängers hat. Die Kaderplätze 22-26 werden aus der eigenen Jugend aufgefüllt und das funktioniert natürlich auch reibungslos.

Das ist weniger ein Konzept als mehr die Beschreibung eines Szenarios, in dem alles perfekt läuft. Jeder Transfer sitzt, Spieler bleiben immer drei Jahre, jeder personelle Übergang läuft reibungslos. In dem alle Unwägbarkeiten weitestgehend eliminiert sind und die Probleme, mit denen jeder Verein auf der Welt in stärkerer oder schwächerer Form zu kämpfen haben, kaum auftreten. Klar, hätte ich auch gern. Ist aber buchstäblichen (viel) zu schön, um wahr zu sein. Aber ich verabschiebe mich jetzt endgültig aus der Diskussion, es ist von meiner Seite alles an Argumenten gesagt worden. Gegen Luftschlösser kann man mit Argumenten nicht so recht ankommen. Und außerdem sind wir uns ja sogar darüber einig, dass in den letzten Jahren der Kader zu oft unausgewogen zusammengestellt wurde. Ich glaube halt nur nicht daran, dass man den Erfolg durch Planung auch nur annähernd so sicherstellen kann, wie Du Dir das vorstellst.

[BVBUli09]

macht doch mal kürzer, würde mich gerne zumindest passiv beteiligen.

Das wäre fein.

[Shafirion]

macht doch mal kürzer, würde mich gerne zumindest passiv beteiligen.

Das wäre fein.

Man kann halt komplexe Themen nicht in Dreizeilern abhandeln. Solche Kommentare finde ich etwas frustrierend, wenn einige viel Gedanken und Mühe in eine Diskussion stecken. Es zwingt euch ja gar niemand, die Diskussion zu verfolgen. Das ist eure Freiheit, genauso wie es Clouds, Ignazius' und meine Freiheit ist, so ausführlich zu diskutieren, wie wir es möchten und sinnvoll finden.

[Ignazius5]

macht doch mal kürzer, würde mich gerne zumindest passiv beteiligen.

Noch nicht. Wir arbeiten aber daran.

Als Beispiel das Spiel gegen Dänemark. Man hat mit Tah Defensive Qualität verloren und mit Schlotterbeck überragende Qualität im Spielaufbau gewonnen. Defensive ist er auch nicht viel schlechter (wenn überhaupt). Das Grundgerüst bleibt gleich, wenn auch auf Kroos ausgerichtet und somit berechenbar. Ich weiß nicht ob wir mit Tah gewonnen hätten, einfach weil man Kroos aus dem Spiel nehmen konnte (Abhängigkeit).

Man kann Nationalmannschaften nicht mit dem Tagesgeschäft im Vereinsfußball vergleichen. Da gibt es schon noch ein paar Unterschiede. In dem Sinne glaube ich auch nicht, dass Jogi als Vereinstrainer ebenso lange agiert hätte wie letztlich als Nationaltrainer. Also bei nur einem Verein.

3 Jahre ist heutzutage ein guter Zyklus. Man baut etwas auf, nimmt Verbesserungen vor und baut im 3 Jahr die Nachfolger auf. Idealerweise verliert man 1 Stammspieler pro Jahr wodurch man sich auf diesen Ersatz Fokussieren könnte und nicht auch ständig auf die 2 Reihe oder Spieler die Potenzial haben, aber nicht rein passen.

Wenn alles optimal läuft! Also so etwas wie im Idealzustand. Im Zweifel auch mit einer ganzen Menge Glück. Heißt per Definition: Man kann es so nicht planen! Das waren im Übrigen auch unsere zwei Meistertitel unter J.Klopp nicht. Das läuft eher unter der Rubrik "technologischer Fortschritt" bzw. Entwicklungsvorsprung. Per Definition: Veränderung. Leider.

Und damit sind wir dann auch wieder beim Punkt der Unwägbarkeiten im Fußball. In dem Sinne gibt es noch nicht mal unpassende Transfers. Manches mal ergibt sich durch eine neue Mischung etwas zuvor völlig Unerwartetes. Kagawa ist da so ein Beispiel für. Weil Shinji nicht als Gamechanger geholt wurde, sich aber letztlich mit ein paar Anpassungen als ein solcher herausstellte. (Meisterchance)

Gruß Ignazius

[jasper1902]

Mir ist das auch zu lang...........

sgG

[Mike1985]

Vor allem ist es seit ein paar Tagen in einigen threads so geworden….

[Schwejk]

"Ich schreibe dir einen langen Brief, weil ich für einen kurzen keine Zeit habe" (vermutlich Goethe).
scnr

[cloud88]

@Shafirion

Vermutlich habe ich das etwas zu weit hinein interpretiert, es wirkte beim lesen auf mich so. Wenn man schon bei den Wunschspielern vom Trainer sehr skeptisch ist, hat man diese auch ab der Spielweise. Ist zumindest meine Meinung, weswegen ich die Aussage ebend zurück nehme.

Wie oft gibt es den Fall Dembele? Fast nie, meistens im Zusammenhang mit Barcelona. Bei Auba lag es an einem Versprechen mit dem Verein, das es am Ende fast eskaliert ist.
Dagegen gibt es Sancho, Bellingham Gündogan, Hummels, Kobel usw

Ich sprach von 1 Stammspieler als Abgang, nicht das es nur 1 gibt.
Wo habe ich behauptet es gibt keine Fehleinkäufe? Ich sagte immer das dass Riskio dafür minimiert wird, da er zumindest ins System passt.
Ähnliche Spieler um die Basics beizubehalten, mit anderen Qualitäten.
Schlotterbeck- Akanji Bellingham - Nmecha Reus - Brandt

Wätjen, Brunner und Rothe jetzt
Mané und Campell nächstes Sommer
Mit jedem Jahr sind die anderen 1 Jahr weiter oder ausgetauscht weil es vielleicht nicht reicht. Mir ist dieser Weg lieber als die teuren Backups die kaum eine Rolle spielen.

Ich habe nie von Sicherstellen gesprochen, du legst mir ständig Sachen in den Mund die ich nie gesagt habe, das hast du eigentlich nicht nötig.
Es geht sich von Anfang an darum, Flops zu minimieren, Kosten durch teure Bankspieler zu reduzieren und Abhängigkeit zu verringern. Alles andere ist von euch hinein interpretiert, so wie ich es oben gemacht habe.

Sorry aber kürzer geht es kaum und die Diskussion haben wir ja schon hierhin verlegt und habe jetzt extra einiges gekürzt gekürzt.

[cloud88]

@Ignazius5

1. Das diente lediglich als Beispiel aus der kurzen Vergangenheit.

2. Der Titel war nicht geplant, der Weg dorthin hatte eine klare Philosophie, der man konsequent gefolgt ist und selbst stärkere Spieler für diese geopfert hat.
Schmelzer, Großkreuz, Piszczek und Kuba waren Perfekte Spieler für das System, an sich aber nicht Weltklasse.

Kagawa wurde aber letztendlich genau für diese Position geholt die vorher Lewandowski gespielt hatte. So stark war er danach nie wieder, wie auch Sahin usw.

Mit Liverpool schaffte Klopp das gleiche trotz teils schwächerer Spieler im Kader die einfach perfekt ins System passte. Die Philosophie war aber auch dort klar vorgegeben.

[Shafirion]

@Shafirion

Vermutlich habe ich das etwas zu weit hinein interpretiert, es wirkte beim lesen auf mich so. Wenn man schon bei den Wunschspielern vom Trainer sehr skeptisch ist, hat man diese auch ab der Spielweise. Ist zumindest meine Meinung, weswegen ich die Aussage ebend zurück nehme.

Wie oft gibt es den Fall Dembele? Fast nie, meistens im Zusammenhang mit Barcelona. Bei Auba lag es an einem Versprechen mit dem Verein, das es am Ende fast eskaliert ist.
Dagegen gibt es Sancho, Bellingham Gündogan, Hummels, Kobel usw

Ich sprach von 1 Stammspieler als Abgang, nicht das es nur 1 gibt.
Wo habe ich behauptet es gibt keine Fehleinkäufe? Ich sagte immer das dass Riskio dafür minimiert wird, da er zumindest ins System passt.
Ähnliche Spieler um die Basics beizubehalten, mit anderen Qualitäten.
Schlotterbeck- Akanji Bellingham - Nmecha Reus - Brandt

Wätjen, Brunner und Rothe jetzt
Mané und Campell nächstes Sommer
Mit jedem Jahr sind die anderen 1 Jahr weiter oder ausgetauscht weil es vielleicht nicht reicht. Mir ist dieser Weg lieber als die teuren Backups die kaum eine Rolle spielen.

Ich habe nie von Sicherstellen gesprochen, du legst mir ständig Sachen in den Mund die ich nie gesagt habe, das hast du eigentlich nicht nötig.
Es geht sich von Anfang an darum, Flops zu minimieren, Kosten durch teure Bankspieler zu reduzieren und Abhängigkeit zu verringern. Alles andere ist von euch hinein interpretiert, so wie ich es oben gemacht habe.

Sorry aber kürzer geht es kaum und die Diskussion haben wir ja schon hierhin verlegt und habe jetzt extra einiges gekürzt gekürzt.

Alles gut. Ich bleibe jetzt einfach mal bei meiner Ankündigung, die Diskussion nicht weiter fortzuführen. Wir haben ja alle Argumente ausgetauscht.

[Shafirion]

Vor allem ist es seit ein paar Tagen in einigen threads so geworden….

Also ich verstehe, dass Info-Threads (Gerüchte zu Zugängen oder Abgängen) freigehalten werden sollen. Den habe ich auch unnötig zugespammt - sorry -, die Diskussion dann aber auch hierhin verlagert. Genauso hat es Stumpen mit der anderen Diskussion gemacht (und sie in den Transferpolitik-Thread verlagert).

Davon abgesehen kann man aber schlecht einzelnen Usern verübeln, dass sie längere Beiträge schreiben. Ein Forum nutzen halt unterschiedliche Menschen. Die einen wollen sich nur informieren, manche nutzen es eher wie Twitter für Ein-, Zwei oder Dreizeiler. Und andere möchten eben gehandelte Namen oder allgemeine Fragen ausführlich diskutieren. Sollen die das nicht können/dürfen, weil manche nicht gern längere Beiträge lesen?

[Exilruhri]

Offensichtlich braucht es noch einen Epik-Thread.
Vereinzelte längere Beiträge sind ja völlig i.O., aber wenn es dann über Tage (fast Wochen) seitenweise so geht, dann ist es nur für die 2-3 Beteiligten von Interesse, scheint mir.

[Gus]

Ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt, halte also zumindest mit einer Stimme dagegen, dass sie "nur für die 2-3 Beteiligten von Interesse" war.

Da ich inhaltlich kaum mehr hätte tun können, als mit Teile aus den Beiträgen verschiedener Diskutanten zu eigen zu machen und bunt gemischt und schön ausführlich als Gegenentwurf zu präsentieren, habe ich jedoch von einer aktiven Beteiligung abgesehen.

Vielleicht sollte ich mir angewöhnen, den "Mögen-Knopf" zu nutzen. Das wird aber schwer, weil einfach die Social-Media-Routine fehlt. Ich lese halt eher Bücher als die Instagram-Posts der jeweiligen Autoren - schöne alte Welt .

[Tschuttiball]

Über Ricken als der neue starke Mann / die neuen Strukturen beim BVB:

[jasper1902]

Ich denke aktuell läuft Einiges in die richtige Richtung.
Dank des Einzuges in die CL haben wir - zumindest auf dem Papier - sehr gute Transfers getätigt.
Die Finanzen stimmen und machen Mut.

Gem. Sky waren gestern ca. 40000 Dortmunder in Hamburg, ein gefühltes Familienfest, wird sind also immer noch / weiterhin angesagt.
Jetzt sollten wir das nutzen und den Weg weitergehen.

sgG

[Stumpen]

... meine Erwartungen für die nächste Saison.

Leverkusen, Leipzig haben ordentliche Spieler und Trainer, die wissen was sie tun, gegen die werden wir nur bestehen, wenn es uns gelingt geschlossen als Mannschaft aufzutreten, unsere Taktik besser ist, wir den Kampf annehmen und mehr laufen.

Bayern hat soviel individuelle Klasse, da sollte es auch ohne Trainer gehen. Mit Trainer eine Wundertüte. Hop oder Top. Wahrscheinlich scheißen wir uns da mal wieder ein und liefern denen den Sieg frei Haus.

Stuttgart haben wir hoffentlich kaputt gekauft. Wenn der Trainer dort noch mal so eine Saison abliefert, dann zeigt dies einfach seine Klasse. Dann ist der in der nächsten Saison in München.

Die Erfahrung sagt, da oben wird noch ein Team mitspielen, welches keiner auf der Rechnung hat.

Der Rest der Liga muss zu jeder Tages- und Nachtzeit geschlagen werden. Gilingt dies nicht, haben wir als Mannschaft versagt.

In den Heimspielen muss gewonnen, zumindest gegen die Top 5 gepunktet werden. Dies wird ohne Frage die Basis sein.

Platz vier in der Liga, mit dem neuen Format der CL kann ich noch gar nichts anfangen, kein Ahnung was da möglich ist. Wenn Sahin und die Mannschaft Titel will, dann werden sie nach Berlin müssen, was mit etwas Losglück möglich ist.

Ob am Ende Sahin näher an einem Titel sein wird, als Terzic, glaube ich nicht. Noch nicht.

[Tschuttiball]

Saisonvorschau der Ruhrnachrichten:

[jasper1902]

... meine Erwartungen für die nächste Saison.

Leverkusen, Leipzig haben ordentliche Spieler und Trainer, die wissen was sie tun, gegen die werden wir nur bestehen, wenn es uns gelingt geschlossen als Mannschaft aufzutreten, unsere Taktik besser ist, wir den Kampf annehmen und mehr laufen.

Bayern hat soviel individuelle Klasse, da sollte es auch ohne Trainer gehen. Mit Trainer eine Wundertüte. Hop oder Top. Wahrscheinlich scheißen wir uns da mal wieder ein und liefern denen den Sieg frei Haus.

Stuttgart haben wir hoffentlich kaputt gekauft. Wenn der Trainer dort noch mal so eine Saison abliefert, dann zeigt dies einfach seine Klasse. Dann ist der in der nächsten Saison in München.

Die Erfahrung sagt, da oben wird noch ein Team mitspielen, welches keiner auf der Rechnung hat.

Der Rest der Liga muss zu jeder Tages- und Nachtzeit geschlagen werden. Gilingt dies nicht, haben wir als Mannschaft versagt.

In den Heimspielen muss gewonnen, zumindest gegen die Top 5 gepunktet werden. Dies wird ohne Frage die Basis sein.

Platz vier in der Liga, mit dem neuen Format der CL kann ich noch gar nichts anfangen, kein Ahnung was da möglich ist. Wenn Sahin und die Mannschaft Titel will, dann werden sie nach Berlin müssen, was mit etwas Losglück möglich ist.

Ob am Ende Sahin näher an einem Titel sein wird, als Terzic, glaube ich nicht. Noch nicht.

Grundsätzlich eine gute Zusammenfassung. Ich sehe momentan keinen wirklichen Verein ab Platz 6 ( letzte Saison ) , der zur Überraschung werden könnte,
aber warten wir es einfach. Bei den Heimspielen erwarte ich auch überwiegend souveräne Siege und Spiele und nicht so ein Gegurke wie in einigen
Spielen der letzten Saison ( Köln am 1. Spieltag war das Paradebeispiel trotz Sieg ). Und auswärts erhoffe ich mir eine neue Spielidee und nicht
wieder hinten reinstellen und vorne hilft der liebe Gott!

An die Meisterschaft glaube ich ehrlich gesagt auch noch nicht, die holen wir ein Jahr später mit einem neuen LV und einem 6er

sgG

[LEF]

... meine Erwartungen für die nächste Saison.

Leverkusen, Leipzig haben ordentliche Spieler und Trainer, die wissen was sie tun, gegen die werden wir nur bestehen, wenn es uns gelingt geschlossen als Mannschaft aufzutreten, unsere Taktik besser ist, wir den Kampf annehmen und mehr laufen.

Bayern hat soviel individuelle Klasse, da sollte es auch ohne Trainer gehen. Mit Trainer eine Wundertüte. Hop oder Top. Wahrscheinlich scheißen wir uns da mal wieder ein und liefern denen den Sieg frei Haus.

Stuttgart haben wir hoffentlich kaputt gekauft. Wenn der Trainer dort noch mal so eine Saison abliefert, dann zeigt dies einfach seine Klasse. Dann ist der in der nächsten Saison in München.

Die Erfahrung sagt, da oben wird noch ein Team mitspielen, welches keiner auf der Rechnung hat.

Der Rest der Liga muss zu jeder Tages- und Nachtzeit geschlagen werden. Gilingt dies nicht, haben wir als Mannschaft versagt.

In den Heimspielen muss gewonnen, zumindest gegen die Top 5 gepunktet werden. Dies wird ohne Frage die Basis sein.

Platz vier in der Liga, mit dem neuen Format der CL kann ich noch gar nichts anfangen, kein Ahnung was da möglich ist. Wenn Sahin und die Mannschaft Titel will, dann werden sie nach Berlin müssen, was mit etwas Losglück möglich ist.

Ob am Ende Sahin näher an einem Titel sein wird, als Terzic, glaube ich nicht. Noch nicht.

Grundsätzlich eine gute Zusammenfassung. Ich sehe momentan keinen wirklichen Verein ab Platz 6 ( letzte Saison ) , der zur Überraschung werden könnte,
aber warten wir es einfach. Bei den Heimspielen erwarte ich auch überwiegend souveräne Siege und Spiele und nicht so ein Gegurke wie in einigen
Spielen der letzten Saison ( Köln am 1. Spieltag war das Paradebeispiel trotz Sieg ). Und auswärts erhoffe ich mir eine neue Spielidee und nicht
wieder hinten reinstellen und vorne hilft der liebe Gott!

An die Meisterschaft glaube ich ehrlich gesagt auch noch nicht, die holen wir ein Jahr später mit einem neuen LV und einem 6er

sgG

Yep. Auf einen LV und einen - endlich mal internationalen Klassespieler auf der 6 - müssen wir hinarbeiten. Sei es durch Spielerverkäufe oder eisernen Sparmaßnamen.
Dann könnte es zeitnah mal wieder mit einem Titel klappen. Vor allem aber, müssen wir Nuri Zeit geben. Auch unter Klopp war die erste Zeit sehr holprig.
Unabhängig davon, ist allerdings Platz 4 Pflicht.