Historisches Urteil

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sw2105
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Re: Historisches Urteil

#21 Beitrag von sw2105 » Sa 9. Mai 2020, 17:34

Schwejk hat geschrieben: Fr 8. Mai 2020, 14:08 EuGH pocht auf alleinige Zuständigkeit
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu EZB-Anleihekäufen hat für Irritation gesorgt. Jetzt hat der Europäische Gerichtshof deutlich gemacht, dass nur er in solchen Fragen zuständig ist.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/anlei ... ceab422eb0

Und nu? Welch beiden Gerichten übergeordnete Distanz kann den Streit denn nun entscheiden, zumindest schlichten??

Why not me for instance. ;-)
Da gibt es nix zu schlichten. Der EuGH wird sich durchsetzen, alles andere wäre aber politisch auch nicht zu verantworten.
Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen
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Re: Historisches Urteil

#22 Beitrag von Schwejk » Sa 9. Mai 2020, 17:57

sw2105 hat geschrieben: Sa 9. Mai 2020, 17:34
Schwejk hat geschrieben: Fr 8. Mai 2020, 14:08 EuGH pocht auf alleinige Zuständigkeit
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu EZB-Anleihekäufen hat für Irritation gesorgt. Jetzt hat der Europäische Gerichtshof deutlich gemacht, dass nur er in solchen Fragen zuständig ist.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/anlei ... ceab422eb0

Und nu? Welch beiden Gerichten übergeordnete Distanz kann den Streit denn nun entscheiden, zumindest schlichten??

Why not me for instance. ;-)
Da gibt es nix zu schlichten. Der EuGH wird sich durchsetzen, alles andere wäre aber politisch auch nicht zu verantworten.
Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen
Alright then, ich sehe schon: Ich kann nun getrost meine Position einer übergeordneten Instanz an dich abtreten. An dem Ergebnis der Entscheidung dürfte sich ja offenkundig nix ändern. ;-)
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How long, Jah, must we suffer, how long must we see that pain?

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Re: Historisches Urteil

#23 Beitrag von El Emma » So 10. Mai 2020, 10:04

Inhaltlich und erkenntnistheoretisch - als von der Kritischen Theorie der alten und neuen Frankfurter Schule Beeinflusster :) - stimme ich dir vollkommen zu, Josef. Ich werde es damit auch gut sein lassen und kein Urteil verteidigen, das ich, unter seinen politischen Auswirkungen betrachtet, selbst als fatal empfinde.

Mir ging es nur darum, einen möglichen methodischen Aspekt herauszustellen, der zu diesem Ergebnis geführt haben könnte. Ausdrücklich habe ich dazu gesetzt, dass das nur eine von vielen möglichen Mutmaßungen ist. Es mag auch andere Motive geben, die sich mir allerdings nicht plausibel dargestellt haben.
Allen ist das Denken erlaubt, doch vielen bleibt es erspart
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Re: Historisches Urteil

#24 Beitrag von Schwejk » So 10. Mai 2020, 10:34

El Emma, gern gelesene Sätze. Bedankt. :)

Zum Abschluß auch von meiner Seite - meiner langen Zeilen kurzer Sinn:
1. Der Berg kreißte und gebar eine infizierte ( :!: ) Maus.
2. Auch rechtsdogmatisch (methodisch) sehe ich einen gravierenden Mangel des BVerfG-Urteils:
Denn das Interesse der EU an der Aufrechterhaltung einer Werte- und Rechtsgemeinschaft hätte imho zwingend (stärker) in die Güter- und Interessenabwägung des BVerfG als nicht zu vernachlässigendes Gut einbezogen werden müssen. Aber mag's. Bin schließlich kein Jurist. ;-)
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Re: Historisches Urteil

#25 Beitrag von El Emma » So 10. Mai 2020, 20:42

Dann doch noch ein finales aperçu d'ici:
"Rechtsdogmatisch" - welch ein treffender mehrdeutiger Begriff in diesem Zusammenhang. :lol:
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Re: Historisches Urteil

#26 Beitrag von El Emma » Di 12. Mai 2020, 18:42

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Re: Historisches Urteil

#27 Beitrag von Schwejk » Di 12. Mai 2020, 19:18

El Emma hat geschrieben: Di 12. Mai 2020, 18:42 https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 9NcCvtlFcJ
No (further) comment
Ich bin nach dem ersten Lesen dieses Kommentars einer konservativen Stimme noch unschlüssig, ob ich deren "scheindialektische" Argumentation ("Stärkung durch Schwächung") "sophistisch" (zu zielstrebig und wunschgeleitet auf das angestrebte Ergebnis ausgerichtet) oder "sophisticated" nennen soll. Ich neige eher zu ersterem, ohne gezz begründend das Faß wieder aufmachen zu wollen.
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Re: Historisches Urteil

#28 Beitrag von El Emma » Di 12. Mai 2020, 19:48

Schwejk hat geschrieben: Di 12. Mai 2020, 19:18
El Emma hat geschrieben: Di 12. Mai 2020, 18:42 https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 9NcCvtlFcJ
No (further) comment
Ich bin nach dem ersten Lesen dieses Kommentars einer konservativen Stimme noch unschlüssig, ob ich deren "scheindialektische" Argumentation ("Stärkung durch Schwächung") "sophistisch" (zu zielstrebig und wunschgeleitet auf das angestrebte Ergebnis ausgerichtet) oder "sophisticated" nennen soll. Ich neige eher zu ersterem, ohne gezz begründend das Faß wieder aufmachen zu wollen.
Eine (liberal-)konservative Stimme, die nota bene das Urteil als dem europäischen Nationalpopulismus abträglich einordnet.

Nun, ich mache mir auch diese Sichtweise nicht selbst zu eigen. Schon weil mir die Kompetenz fehlt, sie fachlich einzuordnen. Der Post erfolgte daher unter der Rubrik: just another voice.
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Re: Historisches Urteil

#29 Beitrag von Schwejk » Di 12. Mai 2020, 20:19

Sehr löblich die Erweiterung der Rubrik: "Audiatur et altera pars". ;-).
Allein, die Erwartung einer Schwächung autokratischer Positionen durch eine Stärkung der EU qua Schwächung der Position des EuGH erscheint mir doch angesichts der Reaktionen aus den nationalistischen Ecken allzu sehr von einem Wunschdenken geleitet und einem realitätsblinden Modellplatonismus verhaftet zu sein. Anyway. Wir werden's so oder so sehen/erleben/erleiden. Oder: "Time alone will tell" [so ein Idiotismus (nix Böses: ein Sprachsteckenpferd) von John Peel]. ;-)
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Re: Historisches Urteil

#30 Beitrag von El Emma » Di 12. Mai 2020, 21:55

Bien sûr. Harren wir des Fortgangs - und erhofftermaßen Fortschritts - der Dinge mit dem Stoizismus wahrhaftiger Europäer. :D
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Re: Historisches Urteil

#31 Beitrag von Stumpen » Do 21. Mai 2020, 10:57

"Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende."

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Re: Historisches Urteil

#32 Beitrag von Schwejk » Do 21. Mai 2020, 13:04

Der Autor bezieht in seine bereits vorliegende Studie "Die Grenzen der Grundfreiheiten", in der er die Rechtsprechung des EuGH untersucht, nun dieses aktuelle Urteil des BVerfG ein.

Ohne gezz aus juristischer Laiensicht eine fachwissenschaftliche Bewertung seiner Argumentation mir anzumaßen - Gegenauffassungen aus Fachkreisen sind ja zur Genüge vorhanden ("andere Autoren neigen hingegen zu einer gegenteiligen Auffassung"; wie auch anders? ), sei jedoch anzumerken:

Der in diesem Artikel zum Ausdruck kommende Ansatz läßt sich unschwer verorten im sich aktuell herausgebildeten gesellschaftlichen Kräftefeld zwischen Politik und ihren Kontrollorganen, v.a. Medien und Justiz.

Daß sich im Zuge eines (nicht nur) europaweiten politischen Klimawandels zugunsten des Vordringens nationalkonservativer und rechtspopulistischer Positionen die Wirkkraft der "neuen Achse des Autoritären" (Sloterdijk spricht von einer "Übernahme der asiatischen Form einer amiablen Diktatur“ im Zuge eines Umbaus der Gesellschaften im Sinne des autoritären Kapitalismus) auch das Verhältnis von Legislative und Judikative nicht unberührt läßt, dürfte unstreitig sein. Gottlob halten sich auf bundesrepublikanischer Ebene die partikularinteressengeleiteten Attacken auf das nationale höchstrichterliche verfassungsrechtliche Entscheidungsgremium, das BVerfG, noch im Rahmen. Die Unabhängigkeit der Richter und die Autonomie des BVerfG (ebenso wie die Pressefreiheit) scheinen noch hinreichend rechtsstaatlich verankert zu sein.
Dieser Befund trifft leider nicht mehr auf alle Mitgliedsländer der EU zu, betrachtet man die Staaten, die jener autoritären Achse zuzurechnen sind. Genau jene haben ein Interesse daran, nicht nur das eigene Justizsystem aus seiner rechtsstaatlich geforderten Unabhängigkeit herauszulösen, sondern auch sich frei zu halten von europaintegrativen Imperativen. Bevorzugtes Angriffsziel ist – logo - der EuGH.

Dies ist jedoch keine neu eingeführte Perspektive. Sie ergibt sich ja bereits aus dem Verlauf dieses Freds, jedoch schien es mir nötig zu sein, auch diesen Artikel politologisch einzuordnen. Schließlich hat noch jedes (partikuläre) Interesse seine – auch und vor allem juristische – Begründung gefunden.
In jedem Falle aber spiegelt auch dieser Artikel die aktuelle Krise der EU wider und ist gleichzeitig ihr Symptom.
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Re: Historisches Urteil

#33 Beitrag von Schwejk » Mi 9. Jun 2021, 19:34

Update: ;)

EU-Verfahren gegen Deutschland - Stellt Brüssel die Unabhängigkeit der deutschen Justiz infrage?
Die EU-Kommission leitet ein Verfahren gegen Deutschland ein, weil ihr ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Anleihekaufprogramm der EZB missfällt. Stellt sich die Frage, was das bringen soll.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... a3305f32b9

Auch in Brüssel weiß man selbstredend, daß die Bundesregierung als Adressatin der Beschwerde wegen der Unabhängigkeit der Justiz keine unmittelbare Möglichkeit hat, der Sache abzuhelfen.
Eher also ein Fall von "symbolic uses of politics".

Man schlägt nun den Sack, aber meint offensichtlich den Esel. So ist auch plausibel hinter der Bezahlschranke zu lesen:
Gemeint sind Polen und Ungarn
Dass die Kommission in dieser Frage eine harte Linie fährt, hat denn auch weniger mit der Sorge um die Europatreue der deutschen Justiz zu tun. Tatsächlich hat Brüssel bei dem Verfahren Länder wie Polen und Ungarn im Blick, die seit Jahren wegen der Verletzung rechtsstaatlicher Grundsätze in der Kritik stehen.
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Re: Historisches Urteil

#34 Beitrag von Stumpen » Mi 9. Jun 2021, 21:47

... was soll dies alles bringen? Die Parlamente müssen auf nationaler Ebene europäisches Recht legitimieren. Die EU kann und darf nicht eigene Gesetze definieren. Sollte dies möglich sein, und der EuGH eigenständig Gesetze aus sich selbst heraus legitimieren, dann ist unser Grundgesetz unsere Verfassung Geschichte.

Nicht Ungarn, oder Polen sind hier die bösen nationalen Parlamente, sondern der schwarze Peter liegt hier in Brüssel.

Hier wird versucht europäisches Recht immer, ungeprüft, ohne Legitimation, über nationales Recht zu stellen. Damit werden in meinen Augen nationale demokratische Prinzipien zerlegt, weil in Rechtsfragen nicht mehr die Nation, sondern Europa die letzte Instanz ist. Damit wird die Legislative, also unser Parlament entmachtet.

Sollte dies so kommen, dann hätten wir besser mit Großbritannien die EU verlassen sollen.
"Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende."

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Re: Historisches Urteil

#35 Beitrag von Schwejk » Mi 9. Jun 2021, 22:26

Soll diese Diskussion wirklich noch mal neu aufgerollt werden oder auf ein neues Gleis - etwa kannegießerisch - geschoben werden? Ich hoffe, nicht.
Etwas Neues, die Argumentationsstruktur betreffend, enthält ja das Update keinesfalls.

Ich empfehle stattdessen, den Fred nomma Paroli laufen zu lassen.

Für mich jedenfalls:
Klare Sache und damit hopp! ;-)
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