9.Spieltag BVB vs Köln

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MattiBeuti
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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#201 Beitrag von MattiBeuti » Di 1. Dez 2020, 00:30

ICh finde, es hilft uns nicht, wenn wir Probleme dadruch analysieren, indem wir sie verallgemeinern. Natürlich ist die defensive Doppel-6 kein grundsätzlicher taktischer Fehler. Man sollte doch immer auf die jeweilige Situation schauen und die Rahmenbedingungen dabei betrachten. Wir haben im eigenen Stadion gegen eine sehr verunsicherte Mannschaft gespielt, die bislang noch keinen einzigen Sieg einfahren konnte. Die taktische Formation dürfte ungefähr so ausgesehen haben:

----------------Bürki----------------
Meunier-Akanji-Hummels-Passlack
------------Can-----Witsel-----------
Brandt---------Reus-------Sancho--
----------------Haaland-------------

Mit Meunier und Passlack war schon zu Beginn klar, dass uns Impulse über die Außen fehlen werden - ein Guerreiro ist nunmal 1:1 nicht zu ersetzen. Dazu ziehen Spieler wie Brandt und Sancho gerne in die Mitte. Und wenn man dann noch defensivere Mittelfeldspieler wie Can und Witsel ins Zentrum stellt, kann man dies einerseits als zu defensiv betrachten und zusätzlich noch als zu unkreativ, wenn man so stark auf das Zentrum ausgerichtet ist. Die Kölner mussten so hauptsächlich das Zentrum dichtmachen. Wie gesagt, alles keine grundsätzlich falsche Entscheidungen. Aber in der Summe gegen Köln einfach zu defensiv. Und spätestens zur Halbzeit hätte man etwas ändern können, wie ich finde. Aber gut, es ist und bleibt ärgerlich. Zorc und Watzke bringen es gut auf den Punkt:

"Dass wir irgendwann mal wieder ein Spiel verlieren würden, das habe ich schon befürchtet. Dass es ausgerechnet jetzt gegen Köln passieren würde, damit habe ich nicht gerechnet. Wir müssen uns wohl leider eingestehen, dass wir doch noch nicht so weit sind, wie wir gedacht haben", erklärte Watzke nach der mauen Darbietung der BVB-Stars gegen die zuvor 18 Spiele in Folge sieglosen Rheinländer gegenüber den "Ruhr Nachrichten".

Zorc ergänzte: "Der Leistungsabfall ist für mich nicht zu erklären. Ich hatte vor dem Spiel gesagt, dass wir erneut den Beweis erbringen müssen, dass wir weiter sind als in der vergangenen Saison. Diesen Beweis sind wir allerdings schuldig geblieben."

Gegen Köln habe der BVB "zu fahrig, zu fehlerbehaftet, zu unkonzentriert" gespielt, so Zorc. "Wir haben zwei beinahe identische Gegentore bekommen, das hat natürlich etwas mit mangelnder Konzentration zu tun. Es hat eigentlich alles gefehlt, was ich zuletzt gelobt habe."


https://www.sport.de/news/ne4260478/bvb ... erklaeren/

Ich sehe es genauso. Vor dem Spiel gegen Köln war ich extrem überzeugt von unserer Mannschaft. So überzeugt, war ich schon lange nicht mehr. Eben weil ich nicht dachte, dass uns sowas wie Samstag aktuell passieren könnte. Man muss dabei auch beachten, dass wir fast keine Verletzten haben und eigentlich sehr gut rotieren können.

Gegen Köln hat Favre nicht optimal aufgestellt, finde ich. Trotzdem war es in erster Linie von der Mannschaft enttäuschend. Wie gesagt, ist einfach schade, weil ich gehofft hatte wir wären weiter.
Jetzt muss man das Spiel abhaken und wieder Gas geben.
Ist nur meine Meinung. Alles ganz entspannt...

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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#202 Beitrag von Pew » Di 1. Dez 2020, 02:27

MattiBeuti hat geschrieben: Di 1. Dez 2020, 00:30 Gegen Köln hat Favre nicht optimal aufgestellt, finde ich. Trotzdem war es in erster Linie von der Mannschaft enttäuschend. Wie gesagt, ist einfach schade, weil ich gehofft hatte wir wären weiter.
Ich verstehe diese Schlussfolgerung ehrlich gesagt nicht.

Du hast ja ganz richtig angemerkt, das Favre sowohl ein offensiv limitiertes AV-Paar, als auch eine spielerisch limitierte doppel 6 als auch drei OMs, die gerne durch die Mitte bzw Halbräume agieren, ausgewählt hat. Passlack und (der tendenziell eh etwas überspielte) Meunier, statt Morey oder Hazard - von mir aus auch mit 3er Kette - und Witsel/Can statt Bellingham, Reyna, Dahoud oder Brandt in der Zentrale oder Brandt statt Hazard in der Offensive... Das waren alles bewusste Entscheidungen mit guten Alternativen. Ebenso ist es eine bewusste Entscheidung, wie man Ecken verteidigen lassen möchte. Stichwort Besetzung der Pfosten.

Wenn Köln dann Erfolg damit hat, dass sie mit 3 IVs und nominell 4 ZMs das Zentrum dicht machen oder sie aus zwei Ecken zwei Tore machen, weil sie den Ball auf den langen Pfosten schlagen, wieso ist das dann in erster Linie von der Mannschaft enttäuschend?
Wir haben erhebliche strategische Schwächen angeboten (die uns übrigens auch schon gegen Augsburg zum Verhängnis wurden) und Köln wusste sie zu nutzen. Als Favre dann mit der Hereinnahme Hazards die nicht vorhandene Breite addressierte und mit Reyna das zentrale Mittelfeld belebte sah das Spiel dann auf einmal anders aus.

Individuell war Brandt sicherlich enttäuschend und Haaland muss da mindestens ein Tor machen, aber insgesamt verstehe ich nicht, wieso man auf die Mannschaft schimpfen sollte, wenn sie vom Trainer mit einem Handicap ins Spiel geschickt wurden.

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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#203 Beitrag von Shafirion » Di 1. Dez 2020, 09:32

Pew hat geschrieben: Di 1. Dez 2020, 02:27 Individuell war Brandt sicherlich enttäuschend und Haaland muss da mindestens ein Tor machen, aber insgesamt verstehe ich nicht, wieso man auf die Mannschaft schimpfen sollte, wenn sie vom Trainer mit einem Handicap ins Spiel geschickt wurden.
Das sehe ich eher wie Matti. Selbst wenn die Aufstellung suboptimal war, entpflichtet das ja die Mannschaft nicht. Hazard und Sancho sind halt unsere einzigen richtigen Flügelspieler derzeit. Die können aber im Moment nicht jedes Spiel machen, auch wenn zusätzlich Guerreiro ausfällt. Das bringt es mit sich, dass man dann gegen Köln auch mal mit einer suboptimalen Aufstellung ran muss (man könnte ja auch sagen: gegen wen, wenn nicht gegen die?) und das ist trotzdem kein Grund, warum die Mannschaft nach so einem Auftritt dann frei von aller Schuld ist, wenn es damit nicht klappt.

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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#204 Beitrag von Pew » Di 1. Dez 2020, 11:01

Shafirion hat geschrieben: Di 1. Dez 2020, 09:32
Pew hat geschrieben: Di 1. Dez 2020, 02:27 Individuell war Brandt sicherlich enttäuschend und Haaland muss da mindestens ein Tor machen, aber insgesamt verstehe ich nicht, wieso man auf die Mannschaft schimpfen sollte, wenn sie vom Trainer mit einem Handicap ins Spiel geschickt wurden.
Die Ansicht teile ich nicht. Selbst wenn die Aufstellung suboptimal war, entpflichtet das ja die Mannschaft nicht. Hazard und Sancho sind halt unsere einzigen richtigen Flügelspieler derzeit. Die können aber im Moment nicht jedes Spiel machen, auch wenn zusätzlich Guerreiro ausfällt. Das bringt es mit sich, dass man dann gegen Köln auch mal mit einer suboptimalen Aufstellung ran muss (man könnte ja auch sagen: gegen wen, wenn nicht gegen die?) und das ist trotzdem kein Grund, warum die Mannschaft nach so einem Auftritt dann frei von aller Schuld ist, wenn es damit nicht klappt.
Aber inwiefern ist die Mannschaft denn ihrer Pflicht nicht nachgekommen? Brandt und Haaland habe ich ja selbst schon aufgezählt und beim zweiten lag es ja nun nicht mal am Willen - aber sonst? Ich fand weder, dass die Mannschaft besonders schlampig agiert hat, noch, dass Einsatz verweigert wurde (selbst Sancho hat durchaus auch mal gut nach hinten gearbeitet), bei den beiden Gegentoren habe ich auch keinen ausmachen können, der offensichtlich gepennt hat. Wir hatten da halt ein Loch in der Deckung, das Köln beide Male finden konnte.
Hazard hat so viele Minuten wie Hitz und Passlack in dieser Saison, sein Faserriss ist mittlerweile auch 6 Wochen her, gegen Hertha saß er sogar komplett auf der Bank. Wenn ich da nicht gerade eine Trainingsverletzung verpasst habe kann es ja wohl kaum sein, dass ausgerechnet er jetzt platt war. Ebenso hatte Favre im ZM eine Vielzahl an Optionen, die weniger statisch als Witsel/Can waren.

Köln fährt zu uns mit Mann und Maus das Zentrum zu verrammeln und unsere Antwort darauf ist dann sowas:
Bild
Und man bedenke, dass die beiden Punkte auf Außen da Passlack und Meunier sind, denen man offensiv kaum mehr als Quer- oder Rückpässe zumuten kann. Wir spielen daheim gegen einen Abstiegskandidaten, der ohne Stürmer aufstellt und bei uns sind 6 defensive in der Startaufstellung und die 4 offensiven sollen es dann schon irgendwie richten, während sie genau durch den Raum spielen müssen, den Köln verbarrikadiert.

Natürlich hat nicht jeder ein perfektes Spiel gemacht und wir hatten irgendwo auch ordentlich Pech, aber wenn man seiner Mannschaft in der Offensive kaum Optionen gibt und dann auch trotz des Rückstandes mit aller Geduld auf eine Anpassung verzichtet bis es zu spät ist, dann braucht man sich über einen Punktverlust doch nicht wundern. Natürlich hat Favre das Spiel nicht alleine verloren, aber seine Enscheidungen haben den Kölnern die Tür geöffnet, die Wahrscheinlichkeit eines Punktverlustes von (willkürlich gewählte Zahlen) 5% auf 20% erhöht und dann kommt halt mal so ein Spiel wo der Gegner das nötige Glück hat und dann kracht es.

Ein Blick auf die Statistik verrät übrigens, dass wir diese Saison in den ersten 45 Minuten ganze drei Tore erzielt haben, lässt man die Bielfelder (0) mal außen vor, dann ist das der schlechteste Wert der ganzen Liga. Diese ganze Behäbigkeit bzw Geduld (Glas halb leer/voll), die der Mannschaft immer unterstellt wird ist nämlich einerseits einfach die Art und Weise mit der wir schon die ganze Zeit unter Favre agieren und andererseits Ausdruck unserer Probleme bei dem Herausspielen von Chancen, die uns in dieser Saison oft plagt, bis wir entweder einen reinwurschteln und der Gegner aufmacht oder man es endlich bis zur 60. Minute geschafft hat und Favre dann mal die offensiven Wechsel bringt, die manch anderer schon in der Startelf gehabt hätte.

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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#205 Beitrag von Optimus » Di 1. Dez 2020, 12:02

Pew. :!: :!:

:thumbup: :thumbup:
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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#206 Beitrag von Shafirion » Di 1. Dez 2020, 12:06

Pew hat geschrieben: Di 1. Dez 2020, 11:01
Aber inwiefern ist die Mannschaft denn ihrer Pflicht nicht nachgekommen? Brandt und Haaland habe ich ja selbst schon aufgezählt und beim zweiten lag es ja nun nicht mal am Willen - aber sonst? Ich fand weder, dass die Mannschaft besonders schlampig agiert hat, noch, dass Einsatz verweigert wurde (selbst Sancho hat durchaus auch mal gut nach hinten gearbeitet), bei den beiden Gegentoren habe ich auch keinen ausmachen können, der offensichtlich gepennt hat. Wir hatten da halt ein Loch in der Deckung, das Köln beide Male finden konnte.
Hazard hat so viele Minuten wie Hitz und Passlack in dieser Saison, sein Faserriss ist mittlerweile auch 6 Wochen her, gegen Hertha saß er sogar komplett auf der Bank. Wenn ich da nicht gerade eine Trainingsverletzung verpasst habe kann es ja wohl kaum sein, dass ausgerechnet er jetzt platt war. Ebenso hatte Favre im ZM eine Vielzahl an Optionen, die weniger statisch als Witsel/Can waren.

Köln fährt zu uns mit Mann und Maus das Zentrum zu verrammeln und unsere Antwort darauf ist dann sowas:
Bild
Und man bedenke, dass die beiden Punkte auf Außen da Passlack und Meunier sind, denen man offensiv kaum mehr als Quer- oder Rückpässe zumuten kann. Wir spielen daheim gegen einen Abstiegskandidaten, der ohne Stürmer aufstellt und bei uns sind 6 defensive in der Startaufstellung und die 4 offensiven sollen es dann schon irgendwie richten, während sie genau durch den Raum spielen müssen, den Köln verbarrikadiert.

Natürlich hat nicht jeder ein perfektes Spiel gemacht und wir hatten irgendwo auch ordentlich Pech, aber wenn man seiner Mannschaft in der Offensive kaum Optionen gibt und dann auch trotz des Rückstandes mit aller Geduld auf eine Anpassung verzichtet bis es zu spät ist, dann braucht man sich über einen Punktverlust doch nicht wundern. Natürlich hat Favre das Spiel nicht alleine verloren, aber seine Enscheidungen haben den Kölnern die Tür geöffnet, die Wahrscheinlichkeit eines Punktverlustes von (willkürlich gewählte Zahlen) 5% auf 20% erhöht und dann kommt halt mal so ein Spiel wo der Gegner das nötige Glück hat und dann kracht es.

Ein Blick auf die Statistik verrät übrigens, dass wir diese Saison in den ersten 45 Minuten ganze drei Tore erzielt haben, lässt man die Bielfelder (0) mal außen vor, dann ist das der schlechteste Wert der ganzen Liga. Diese ganze Behäbigkeit bzw Geduld (Glas halb leer/voll), die der Mannschaft immer unterstellt wird ist nämlich einerseits einfach die Art und Weise mit der wir schon die ganze Zeit unter Favre agieren und andererseits Ausdruck unserer Probleme bei dem Herausspielen von Chancen, die uns in dieser Saison oft plagt, bis wir entweder einen reinwurschteln und der Gegner aufmacht oder man es endlich bis zur 60. Minute geschafft hat und Favre dann mal die offensiven Wechsel bringt, die manch anderer schon in der Startelf gehabt hätte.
Wie gesagt: Ich hätte auch anders aufgestellt und insbesondere Hazard gerne gesehen. Ich finde auch nicht, dass die Mannschaft jetzt die Arbeit verweigert hat o.ä. Es war einfach kein gutes Spiel. Nicht mehr, nicht weniger. Ich glaube, der einzige Unterschied ist, wie wir die Aufstellung gewichten. Um mal meine willkürlichen Zahlen zu wählen: Bei mir wären es halt 8-10% zu 5% (statt 20% zu 5%). Du hast ja selbst das Augsburg-Spiel erwähnt: Da haben sowohl Guerreiro als auch Bellingham gespielt und wir hatten trotzem extreme Schwierigkeiten. Das spricht m.E. auch gegen die These, dass es gegen Köln in erster Linie an der Aufstellung lag.

Ich persönlich glaube ja auch, dass das das Hauptproblem an unseren insgesamt zu schwachen Flügeln liegt. Über die Außen müsste es gehen, wenn Köln das Zentrum zu macht. Natürlich verbindet man das dann im Nachhinein vor allem mit der Personalie Hazard. Aber da sollte man nicht vergessen, dass der vor Berlin mit der Nationalmannschaft unterwegs war und vermutlich nicht zuletzt deshalb draußen saß. Gegen Brügge hat er dann durchgespielt und vermutlich wollte man ihn gegen Lazio ausgeruht haben, um den Gruppensieg einzutüten. Und vor dem Spiel konnte ja auch keiner ahnen, dass Köln plötzlich so eine Leistungssteigerung hinlegt. Da ist die Personalie Hazard halt in der Rückschau auch etwas verzerrt. Vor dem Spiel hätte ja auch keiner gesagt: Ohne ihn kann das heute nichts werden.
Und nach Hazard wird es schon düster mit den Alternativen. Der genannte Morey hat bisher ein Spiel von Anfang an gemacht, da gab es eine Klatsche gegen Hoffenheim. Gefühlt ist Passlack an ihm vorbeigezogen. Da finde ich die Erwartung, dass der jetzt schon als spürbar belebendes Element in Erscheinung getreten wäre, jedenfalls kühn. An alldem zeigt sich deutlich, dass uns außen einfach die Breite fehlt.

Damit korrespondiert das Überangebot im Zentrum. Wenn man jetzt 4-2-3-1 spielt, dann tummeln sich da Witsel, Can, Delaney, Dahoud und Bellingham sowie ggf. Brandt (als Kandidaten für die Doppelsechs) sowie Brandt, Reus und Reyna für die Zehn. Das ist alles andere als glücklich.

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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#207 Beitrag von Optimus » Di 1. Dez 2020, 12:15

Man kann es auch mal mit Ansgar Knauff probieren. Der hat in der U 19 und in der U23 Super Spiele gemacht. Der klassische Flügelspieler.
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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#208 Beitrag von Freddy » Di 1. Dez 2020, 12:53

@ Shafirion

Wenn ich kritisiere,dass im Mittelfeld zwei defensiv eingestellte Spieler standen,
dann will ich damit nicht sagen,dass wir mit offensiveren Spielern gewonnen hätten!
Wollte aber damit sagen,dass die Herangehensweise nicht gut war.Gegen eine Mannschaft,
die in der Tabelle ganz unten steht,sendet man andere Signale an die Mannschaft aus.
Warum der BvB letztendlich verloren hat,liegt einfach daran,dass einige Spieler nicht
-salopp ausgedrückt- ihre Leistung bringen!Ich könnte natürlich auch diese Spieler
aufzählen,aber damit würde ich einigen Usern hier weh tun!
Es bringt auch nichts zu erwähnen,dass einige Spieler im letzen Jahr wesentlich besser
waren.(Witzel,Sancho) Entscheidend ist Heute.
Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Unser Vollblutstürmer hat mit seinen Toren diese ganzen Defizite bisher "überdeckt".
So siehts aus.(Zitat vom Doppelpass) Passt aber.

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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#209 Beitrag von Pew » Di 1. Dez 2020, 12:58

Shafirion hat geschrieben: Di 1. Dez 2020, 12:06 Wie gesagt: Ich hätte auch anders aufgestellt und insbesondere Hazard gerne gesehen. Ich finde auch nicht, dass die Mannschaft jetzt die Arbeit verweigert hat o.ä. Es war einfach kein gutes Spiel. Nicht mehr, nicht weniger. Ich glaube, der einzige Unterschied ist, wie wir die Aufstellung gewichten. Um mal meine willkürlichen Zahlen zu wählen: Bei mir wären es halt 8-10% zu 5% (statt 20% zu 5%). Du hast ja selbst das Augsburg-Spiel erwähnt: Da haben sowohl Guerreiro als auch Bellingham gespielt und wir hatten trotzem extreme Schwierigkeiten. Das spricht m.E. auch gegen die These, dass es gegen Köln in erster Linie an der Aufstellung lag.

Ich persönlich glaube ja auch, dass das das Hauptproblem an unseren insgesamt zu schwachen Flügeln liegt. Über die Außen müsste es gehen, wenn Köln das Zentrum zu macht. Natürlich verbindet man das dann im Nachhinein vor allem mit der Personalie Hazard. Aber da sollte man nicht vergessen, dass der vor Berlin mit der Nationalmannschaft unterwegs war und vermutlich nicht zuletzt deshalb draußen saß. Gegen Brügge hat er dann durchgespielt und vermutlich wollte man ihn gegen Lazio ausgeruht haben, um den Gruppensieg einzutüten. Und vor dem Spiel konnte ja auch keiner ahnen, dass Köln plötzlich so eine Leistungssteigerung hinlegt. Da ist die Personalie Hazard halt in der Rückschau auch etwas verzerrt. Vor dem Spiel hätte ja auch keiner gesagt: Ohne ihn kann das heute nichts werden.
Und nach Hazard wird es schon düster mit den Alternativen. Der genannte Morey hat bisher ein Spiel von Anfang an gemacht, da gab es eine Klatsche gegen Hoffenheim. Gefühlt ist Passlack an ihm vorbeigezogen. Da finde ich die Erwartung, dass der jetzt schon als spürbar belebendes Element in Erscheinung getreten wäre, jedenfalls kühn. An alldem zeigt sich deutlich, dass uns außen einfach die Breite fehlt.

Damit korrespondiert das Überangebot im Zentrum. Wenn man jetzt 4-2-3-1 spielt, dann tummeln sich da Witsel, Can, Delaney, Dahoud und Bellingham sowie ggf. Brandt (als Kandidaten für die Doppelsechs) sowie Brandt, Reus und Reyna für die Zehn. Das ist alles andere als glücklich.

Aber wenn wir in Augsburg gelernt haben, dass wir selbst mit Guerreiro und einem spielstärkeren ZM arge Probleme kriegen können, wenn der Gegner das Zentrum dicht macht, dann ist es doch um so unerklärlicher, dass man dann gegen Köln mit spielerisch limitierten Spielern auf den Ausfall Guerreiros reagiert.

Ebenso sehe ich nicht viel was hergibt, dass Favre Hazard als Schlüsselspieler sieht. Bisher hatte er ganze fünf Startelfeinsätze in dieser Saison: einmal als Notnagel gegen Gladbach und ansonsten Duisburg, Bielefeld und beide Spiele gegen Brügge.
Nach der Länderspielreise hatte er eine Woche ohne Einsatz. Ich wüsste jetzt nicht, wieso ausgerechnet er ein Kandidat für eine Schonung wäre, ich denke dann hätte man ihn auch gegen Brügge runtergenommen.

Ich würde auch nicht sagen, dass Köln da auf einmal aufgedreht hätte. Mit allen Mann in der Mitte stehen ist keine besondere Leistung, aber wenn der Trainer dann halt meint mit dem Kopf vor die Wand laufen zu müssen, kann es natürlich trotzdem effektiv sein.
Offensiv haben die auch nicht stattgefunden, aus dem Spiel heraus gab es fast keine Gefahr von denen. Mit einer Ecke den langen Pfosten finden war da schon vollkommen ausreichend.

Man kann allgemein sicherlich über unausgewogenheiten im Kader reden und in Spielen wie gestern fehlt ganz klar Hakimi. Aber Favre hat eben immer noch einen Haufen an Alternativen. Und in Spielen, wo wir Präsenz auf den Flügeln brauchen einen Hazard zu bringen ist eben eine ziemlich offensichtliche. Bei Belgien gibt der auch den Wingback und bei uns hat er es in den paar Minuten gegen Gladbach auch ordentlich gemacht.
Ich habe natürlich nicht vor dem Spiel über die Aufstellung geschrieben, aber, dass schwache Gegner gegen uns das Zentrum dicht machen ist ebenso wenig eine Überraschung, wie dass wir ohne Breite spielen, wenn die Flügel von Meunier und Passlack besetzt werden.
Und wenn Favre dann gegen einen wie erwartet mauernden Gegner so ziemlich die defensivste und eindimensionalste Aufstellung wählt, die ihm zur Verfügung steht, dann braucht man auch nicht bei der Kaderplanung nach Ursachen dafür suchen, dass unser Offensivspiel lahmt.

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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#210 Beitrag von Shafirion » Di 1. Dez 2020, 14:54

Pew hat geschrieben: Di 1. Dez 2020, 12:58 Ebenso sehe ich nicht viel was hergibt, dass Favre Hazard als Schlüsselspieler sieht. Bisher hatte er ganze fünf Startelfeinsätze in dieser Saison: einmal als Notnagel gegen Gladbach und ansonsten Duisburg, Bielefeld und beide Spiele gegen Brügge.
Naja, letzte Saison kam er in der Liga auf 28 Startelfeinsätze und 5 Einwechslungen. Ein Spiel fehlte er verletzt.
https://www.transfermarkt.de/thorgan-ha ... aison=2019
Das würde ich schon so deuten, dass er eine Art Schlüsselspieler oder jedenfalls klarer Stammspieler ist. (Was sich ja auch daran zeigt, dass Favre damals heftig kritisiert wurde, als er trotz Startschwierigkeiten an Hazard festgehalten hat, was ja auch ein wenig über Favres Wertschätzung für Hazard sagt.)

Diese Saison hat er im Pokal begonnen, wurde in der Liga am ersten Spieltag eingewechselt, war dann verletzt und kam nach seiner Verletzung in der Liga erstmal von der Bank, hat dafür aber in der Championsleague von Anfang an gespielt. Insofern liegt es für mich näher, dass da vor allem die Verletzung eine Rolle gespielt hat. Jedenfalls kann ich nicht erkennen, weshalb Hazard plötzlich drastisch in Favres Gunst gefallen sein soll.
Man kann allgemein sicherlich über unausgewogenheiten im Kader reden und in Spielen wie gestern fehlt ganz klar Hakimi. Aber Favre hat eben immer noch einen Haufen an Alternativen.
Wen denn? Neben Hazard gab es als Alternative auf den Flügeln doch fast nur Morey, der bisher den Nachweis der Bundesligatauglichkeit schuldig geblieben ist und von dem man jedenfalls nicht erwarten kann, dass er unser offensives Flügelspiel auf ein ganz anderes Level hebt als ein Meunier (wie limitiert er auch sein mag). Daneben wäre mit Dahoud oder Bellingham eine weitere offensive Option im Zentrum möglich gewesen, aber das war eh dicht; da sind wir uns ja, glaube ich, einig.

Aber da werden wir uns wohl nicht mehr einig. ;)

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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#211 Beitrag von Pew » Di 1. Dez 2020, 15:53

Shafirion hat geschrieben: Di 1. Dez 2020, 14:54 Naja, letzte Saison kam er in der Liga auf 28 Startelfeinsätze und 5 Einwechslungen. Ein Spiel fehlte er verletzt.
https://www.transfermarkt.de/thorgan-ha ... aison=2019
Das würde ich schon so deuten, dass er eine Art Schlüsselspieler oder jedenfalls klarer Stammspieler ist. (Was sich ja auch daran zeigt, dass Favre damals heftig kritisiert wurde, als er trotz Startschwierigkeiten an Hazard festgehalten hat, was ja auch ein wenig über Favres Wertschätzung für Hazard sagt.)

Diese Saison hat er im Pokal begonnen, wurde in der Liga am ersten Spieltag eingewechselt, war dann verletzt und kam nach seiner Verletzung in der Liga erstmal von der Bank, hat dafür aber in der Championsleague von Anfang an gespielt. Insofern liegt es für mich näher, dass da vor allem die Verletzung eine Rolle gespielt hat. Jedenfalls kann ich nicht erkennen, weshalb Hazard plötzlich drastisch in Favres Gunst gefallen sein soll.
Ich sage ja nicht, dass Favre Hazard hasst oder so, aber wenn man den aktuellen Stellenwert eines Spielers bewerten möchte, dann guckt man halt schon eher auf diese Saison und da scheint er schon relativ klar zweite Wahl zu sein.

Shafirion hat geschrieben: Di 1. Dez 2020, 14:54 Wen denn? Neben Hazard gab es als Alternative auf den Flügeln doch fast nur Morey, der bisher den Nachweis der Bundesligatauglichkeit schuldig geblieben ist und von dem man jedenfalls nicht erwarten kann, dass er unser offensives Flügelspiel auf ein ganz anderes Level hebt als ein Meunier (wie limitiert er auch sein mag). Daneben wäre mit Dahoud oder Bellingham eine weitere offensive Option im Zentrum möglich gewesen, aber das war eh dicht; da sind wir uns ja, glaube ich, einig.

Aber da werden wir uns wohl nicht mehr einig. ;)
Inwiefern Morey eine Alternative ist oder eben nicht lässt sich, so wenig wie er spielt, kaum beurteilen. Dass er offensiv deutlich höher veranlagt ist als Meunier und Passlack hat er aber durchaus zeigen können. Ich will deshalb auch nicht sagen, dass der unbedingt spielen muss, aber wenn man gegen einen Gegner spielt, der sich schon vor Anpfiff in die Hose macht, dann ist das durchaus eine Alternative, die man mal riskieren kann. Als er gegen Leipzig mal starten durfte ist die Welt auch nicht untergangen.
Im Zentrum hat Favre die freie Wahl und ich verstehe nicht was du mit "das war eh dicht" sagen willst. Die Flügel waren auch tot, Hazard konnte nicht spielen? Und ob man Verbindungsspieler bzw Ballschlepper im ZM hat oder mit Witsel/Can die Probleme noch verstärkt ist auch egal, weil das eh dicht war? Keine Flügel, kein Zentrum, einfach Pech gehabt? Schach-Matt gesetzt von Köln?
Ab dem zweiten Satz Wechsel hat man doch gesehen, wie viel andere Personalentscheidungen verändern können: in den ersten 67 Minuten: 7 Schüsse 0.75 xG, dann bringt er Hazard für die Breite und Reyna um das ZM zu beleben und huch: in den letzten 25 MInuten: 8 Schüsse und 2 xG.

Es ist in so ziemlich jedem Spiel das gleiche: unser Plan ist erstmal 60 Minuten Ballgeschiebe und dann hoffen, dass irgendwas vom Laster fällt. Dann am Ende ggf 20-30 Minuten Offensive. Das ist eine bewusste Entscheidung und fairerweise muss man sagen, dass wegen unserer Qualität auch tatsächlch meistens funktioniert. Aber dann hast du halt auch Spiele wie gegen Köln, wo mal Pech dabei ist. Dann geht es mit 0-1 in die Kabine und statt, dass wir dann umstellen wird in der zweiten Halbzeit erstmal nochmal für 20 Minuten an einer Herangehensweise festgehalten, die offensichtlich nicht richtig funtkioniert und schön mit kontrollierter Offensive der knappe Rückstand verwaltet - vielleicht fällt ja was vom Laster. Böse Zungen könnten behaupten, dass wir nicht mal sicher sein können, ob er ohne Meuniers Verletzung überhaupt vor der 67. auf das 0-2 reagiert hätte. Wenn man die ersten 67 Minuten verpennt muss man sich auch nicht wundern, wenn selbst kleine Gegner dann ins Spiel finden und das Selbstvertrauen und Mut bzw Hoffnung finden, um nicht irgendwann einzubrechen.

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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#212 Beitrag von MattiBeuti » Di 1. Dez 2020, 19:33

Shafirion hat geschrieben: Di 1. Dez 2020, 09:32
Pew hat geschrieben: Di 1. Dez 2020, 02:27
MattiBeuti hat geschrieben: Di 1. Dez 2020, 00:30 Gegen Köln hat Favre nicht optimal aufgestellt, finde ich. Trotzdem war es in erster Linie von der Mannschaft enttäuschend. Wie gesagt, ist einfach schade, weil ich gehofft hatte wir wären weiter.
Ich verstehe diese Schlussfolgerung ehrlich gesagt nicht.

Du hast ja ganz richtig angemerkt, das Favre sowohl ein offensiv limitiertes AV-Paar, als auch eine spielerisch limitierte doppel 6 als auch drei OMs, die gerne durch die Mitte bzw Halbräume agieren, ausgewählt hat. Passlack und (der tendenziell eh etwas überspielte) Meunier, statt Morey oder Hazard - von mir aus auch mit 3er Kette - und Witsel/Can statt Bellingham, Reyna, Dahoud oder Brandt in der Zentrale oder Brandt statt Hazard in der Offensive... Das waren alles bewusste Entscheidungen mit guten Alternativen. Ebenso ist es eine bewusste Entscheidung, wie man Ecken verteidigen lassen möchte. Stichwort Besetzung der Pfosten.

Wenn Köln dann Erfolg damit hat, dass sie mit 3 IVs und nominell 4 ZMs das Zentrum dicht machen oder sie aus zwei Ecken zwei Tore machen, weil sie den Ball auf den langen Pfosten schlagen, wieso ist das dann in erster Linie von der Mannschaft enttäuschend?
Wir haben erhebliche strategische Schwächen angeboten (die uns übrigens auch schon gegen Augsburg zum Verhängnis wurden) und Köln wusste sie zu nutzen. Als Favre dann mit der Hereinnahme Hazards die nicht vorhandene Breite addressierte und mit Reyna das zentrale Mittelfeld belebte sah das Spiel dann auf einmal anders aus.

Individuell war Brandt sicherlich enttäuschend und Haaland muss da mindestens ein Tor machen, aber insgesamt verstehe ich nicht, wieso man auf die Mannschaft schimpfen sollte, wenn sie vom Trainer mit einem Handicap ins Spiel geschickt wurden.
Das sehe ich eher wie Matti. Selbst wenn die Aufstellung suboptimal war, entpflichtet das ja die Mannschaft nicht. Hazard und Sancho sind halt unsere einzigen richtigen Flügelspieler derzeit. Die können aber im Moment nicht jedes Spiel machen, auch wenn zusätzlich Guerreiro ausfällt. Das bringt es mit sich, dass man dann gegen Köln auch mal mit einer suboptimalen Aufstellung ran muss (man könnte ja auch sagen: gegen wen, wenn nicht gegen die?) und das ist trotzdem kein Grund, warum die Mannschaft nach so einem Auftritt dann frei von aller Schuld ist, wenn es damit nicht klappt.
Um noch in die Diskussion einzusteigen, bin ich etwas spät dran. Ihr habt beide schon ganz gute Argumente. :thumbup:

Ich hoffe, dass morgen gegen Lazio sowohl Mannschaft als auch Trainer eine gute Leistung bringen. Jetzt habe ich es mir einfach gemacht, ich weiss. :D
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Re: 9.Spieltag BVB vs Köln

#213 Beitrag von Pew » Mi 2. Dez 2020, 20:42

So viel dann übrigens auch zu der Diskusssion um die Aufstellung gegen Köln. Gegen Lazio - die uns im Hinspiel gezeigt haben, dass sie auch aus kleinen Fehlern sehr viel machen können - spielen wir mit Guerreiro UND Morey UND Bellingham, aber daheim gegen Köln mit sechs defensiven. Ich kann mit der mutigen Aufstellung heute sehr gut leben, aber ich kann mit allem Wohlwollen keine Logik erkennen, die diese gegensätzlichen Ausrichtungen begründet.

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