31. Spieltag: Düsseldorf gegen Dortmund

[daysleeper18783]

Die Regel bei offensivem Handspiel ist, dass jeder Kontakt vor einem Tor strafbar ist.
Absicht oder nicht war hier also keine Frage, es ging nur darum, ob der Ball an der "Hand" war. Solche binären Fragen (wie z.b. auch Abseits) liegen komplett bei dem VAR, weil sie keinen subjektiven Spielraum bieten. Es ist natürlich ärgerlich auf die Art ein Tor zu verlieren, aber in einer der Wiederholungen sah es mir tatsächlich so aus, als ob der Ball Guerreiro an den Oberarm ging. Entsprechend also nach Regelwerk (das zur nächsten Saison übrigens überarbeitet wird) eine vollkommen korrekte Entscheidung.

Die Frage ist, darf der VAR einschreiten. Es muss eine klare Fehlentscheidung sein. Für mich war auf keinem Bild eindeutig sichtbar, dass der Ball an den Oberarm geht. Er geht in den Bereich, der zwischen klarer Schulter und klarem Oberarm liegt. Also Auslegungsspielraum mangels klaren Bildern (und klarer Definition, wo der Arm aufhört). Und im Zweifel für den Angeklagten, also schön den Mund halten als VAR, weil die Fehlentscheidung eben nicht klar war. Das war die Argumentation beim Bayern und Hertha Spiel (die in PB dann auch wieder nicht galt). Warum dann hier wieder anders?

Bei einem Tor muss seitens des Schiedsrichters keine klare Fehlentscheidung vorliegen. Ein Tor wird immer überprüft vom VAR. Und wenn es ein Handspiel eine Minute vorher gab, dann entscheidet der VAR auf Annulierung.

Er darf es ja auch gerne überprüfen, aber er hat dann den Mund zu halten, weil halt keine klare Fehlentscheidung vorliegt. Er darf auch nach einem Tor nur EINGREIFEN, wenn es eine klare Fehlentscheidung gibt. Und die gab es für mich nicht. Das mindeste, aber absolut mindeste, in dieser Situation ist, dass sich das der Feldschiri selbst ansieht. Die Einschätzung OB der Ball an der Hand (oder Schulter) war, ist immer noch nicht so klar wie bei elektronisch unterstützter Abseitseinschätzung. Die Folge der Handberührung ist dann klarer als bei anderen Handspielen, aber doch nicht die Einschätzung ob der Ball an der Hand war.

[Mike1985]

Und wurde das Tor von Haaland doch noch aberkannt? Gerade eben vielleicht? Weil der VAR immernoch zusammensitzt und krampfhaft was finden will?

[yamau]

findest du Rösler sei ein Psycho..ist mir gar nicht so aufgefallen, da schon eher Funkel.. aber D‘dorf Niederlage, bzw Haaland‘s Tor hat selbst Kohlfeldt mit einem Dankeschön verabschiedet..

[daysleeper18783]

Die Regel bei offensivem Handspiel ist, dass jeder Kontakt vor einem Tor strafbar ist.
Absicht oder nicht war hier also keine Frage, es ging nur darum, ob der Ball an der "Hand" war. Solche binären Fragen (wie z.b. auch Abseits) liegen komplett bei dem VAR, weil sie keinen subjektiven Spielraum bieten. Es ist natürlich ärgerlich auf die Art ein Tor zu verlieren, aber in einer der Wiederholungen sah es mir tatsächlich so aus, als ob der Ball Guerreiro an den Oberarm ging. Entsprechend also nach Regelwerk (das zur nächsten Saison übrigens überarbeitet wird) eine vollkommen korrekte Entscheidung.

Die Frage ist, darf der VAR einschreiten. Es muss eine klare Fehlentscheidung sein. Für mich war auf keinem Bild eindeutig sichtbar, dass der Ball an den Oberarm geht. Er geht in den Bereich, der zwischen klarer Schulter und klarem Oberarm liegt. Also Auslegungsspielraum mangels klaren Bildern (und klarer Definition, wo der Arm aufhört). Und im Zweifel für den Angeklagten, also schön den Mund halten als VAR, weil die Fehlentscheidung eben nicht klar war. Das war die Argumentation beim Bayern und Hertha Spiel (die in PB dann auch wieder nicht galt). Warum dann hier wieder anders?

Das ist eine binäre Entscheidung, entweder der Ball hat ihn unterhalb der Schulter berührt, dann war es klar falsch oder eben nicht, dann war es klar richtig. Unklar kann es höchstens werden, wenn es keine Einstellung gibt, mit der sich der Frame des Ballkontakts auflösen lässt. Das war hier aber mMn nicht der Fall, eine der späteren Wiederholungen auf Sky hat für mich relativ eindeutig dargelegt, dass Guerreiro am Oberarm erwischt wurde.

Aus dem DFB Regelbuch:

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.

So, wo genau fängt jetzt die Schulter an und wo hört sie auf? Lässt sich das dem Regelwerk entnehmen? Nein. Es bedarf der Auslegung. Und damit sind wir aus einer reinen schwarz und weiß Regel raus. Und bei allem, was Auslegung bedarf, muss die Entscheidung klar falsch sein. und das Bild, wo es „klar“ war, habe ich bei Sky nicht gesehen.

Edit: Grad nochmal bei Sky gesehen. Der Ball geht direkt auf das Puma-Zeichen. Das ist für mich Schulter und nicht Arm. Das führt ansonsten ja die Regel ad absurdum. Ein Millimeter weiter oben und es hätte gezählt? Schwachsinn. Es gab keinerlei Vorteil durch die Beweglichkeit und Spannweite der Arme (und das soll ja die Handregel bezwecken). Sowas nennt sich teleologische Auslegung einer Regelung. Kein Jurist würde hier auf Hand entscheiden. Der Arm hört da auf, wo man durch ihn einen Vorteil gewinnen kann. Das ist am Armansatz/Schultergelenk definitiv nicht der Fall.

[Shafirion]

Zu der Regeldiskussion:

Was Bernd sagt, ist schlicht falsch; es wird nicht jedes Tor geprüft.

Im Übrigen hat pew in beiden Punkten recht. Bei Offensivaktionen ist Hand Hand, gleichviel ob absichtlich. Wie beim Abseits gibt es damit wohl auch da nur richtig oder falsch und mangels Ermessensspielraum greift die Beschränkung auf klare Fehlentscheidungen nicht ein.

Allerdings habe ich Zweifel, ob es nicht doch die obere Schulter war.

[Bernd1958]

Die Regel bei offensivem Handspiel ist, dass jeder Kontakt vor einem Tor strafbar ist.
Absicht oder nicht war hier also keine Frage, es ging nur darum, ob der Ball an der "Hand" war. Solche binären Fragen (wie z.b. auch Abseits) liegen komplett bei dem VAR, weil sie keinen subjektiven Spielraum bieten. Es ist natürlich ärgerlich auf die Art ein Tor zu verlieren, aber in einer der Wiederholungen sah es mir tatsächlich so aus, als ob der Ball Guerreiro an den Oberarm ging. Entsprechend also nach Regelwerk (das zur nächsten Saison übrigens überarbeitet wird) eine vollkommen korrekte Entscheidung.

Die Frage ist, darf der VAR einschreiten. Es muss eine klare Fehlentscheidung sein. Für mich war auf keinem Bild eindeutig sichtbar, dass der Ball an den Oberarm geht. Er geht in den Bereich, der zwischen klarer Schulter und klarem Oberarm liegt. Also Auslegungsspielraum mangels klaren Bildern (und klarer Definition, wo der Arm aufhört). Und im Zweifel für den Angeklagten, also schön den Mund halten als VAR, weil die Fehlentscheidung eben nicht klar war. Das war die Argumentation beim Bayern und Hertha Spiel (die in PB dann auch wieder nicht galt). Warum dann hier wieder anders?

Bei einem Tor muss seitens des Schiedsrichters keine klare Fehlentscheidung vorliegen. Ein Tor wird immer überprüft vom VAR. Und wenn es ein Handspiel eine Minute vorher gab, dann entscheidet der VAR auf Annulierung.

Er darf es ja auch gerne überprüfen, aber er hat dann den Mund zu halten, weil halt keine klare Fehlentscheidung vorliegt. Er darf auch nach einem Tor nur EINGREIFEN, wenn es eine klare Fehlentscheidung gibt. Und die gab es für mich nicht. Das mindeste, aber absolut mindeste, in dieser Situation ist, dass sich das der Feldschiri selbst ansieht. Die Einschätzung OB der Ball an der Hand (oder Schulter) war, ist immer noch nicht so klar wie bei elektronisch unterstützter Abseitseinschätzung. Die Folge der Handberührung ist dann klarer als bei anderen Handspielen, aber doch nicht die Einschätzung ob der Ball an der Hand war.

Das stimmt so nicht. Wenn die Hand bei einem Tor mit im Spiel war, dann ist es zwingend vorgeschrieben dem Tor die Anerkennung zu verweigern. Da zählt es nicht ob es eine klare Fehlentscheidung war oder nicht.

[Bernd1958]

Zu der Regeldiskussion:

Was Bernd sagt, ist schlicht falsch; es wird nicht jedes Tor geprüft.

Im Übrigen hat pew in beiden Punkten recht. Bei Offensivaktionen ist Hand Hand, gleichviel ob absichtlich. Wie beim Abseits gibt es damit wohl auch da nur richtig oder falsch und mangels Ermessensspielraum greift die Beschränkung auf klare Fehlentscheidungen nicht ein.

Allerdings habe ich Zweifel, ob es nicht doch die obere Schulter war.

https://mobile.twitter.com/collinaserbe ... 2868440064

Es wird jedes Tor vom VAR überprüft.

[Schwejk]

Bernd 1958 schrieb:
Das stimmt so nicht. Wenn die Hand bei einem Tor mit im Spiel war, dann ist es zwingend vorgeschrieben dem Tor die Anerkennung zu verweigern. Da zählt es nicht ob es eine klare Fehlentscheidung war oder nicht.

Ja, wurde aufe Schnelle vom VAR noch ein anatomisches Gutachten angefordert, das die Überschreitung des Grenzbereiches von Schulter zum Oberarm eindeutig feststellte?
Dann dürfte das Einschreiten des VAR berechtigt gewesen sein.

[yamau]

Zu der Regeldiskussion:

Was Bernd sagt, ist schlicht falsch; es wird nicht jedes Tor geprüft.

Im Übrigen hat pew in beiden Punkten recht. Bei Offensivaktionen ist Hand Hand, gleichviel ob absichtlich. Wie beim Abseits gibt es damit wohl auch da nur richtig oder falsch und mangels Ermessensspielraum greift die Beschränkung auf klare Fehlentscheidungen nicht ein.

Allerdings habe ich Zweifel, ob es nicht doch die obere Schulter war.

https://mobile.twitter.com/collinaserbe ... 2868440064

Es wird jedes Tor vom VAR überprüft.

Ganz genau!

[Wegbier]

feddich ist wenn feddich ist,
ich hoffe der Sieg gitb den Jungs jetzt noch den Push für den Rest der Saison.
Insgesamt eher bescheidener Auftritt von uns...

[Optimus]

Zu der Regeldiskussion:

Was Bernd sagt, ist schlicht falsch; es wird nicht jedes Tor geprüft.

Im Übrigen hat pew in beiden Punkten recht. Bei Offensivaktionen ist Hand Hand, gleichviel ob absichtlich. Wie beim Abseits gibt es damit wohl auch da nur richtig oder falsch und mangels Ermessensspielraum greift die Beschränkung auf klare Fehlentscheidungen nicht ein.

Allerdings habe ich Zweifel, ob es nicht doch die obere Schulter war.

Was Bernd schreibt ist nicht schlicht falsch. Sondern richtig.

Eingreifen dürfen die Video-Assistenten indes nur bei vier Situationen: Wenn ein Tor erzielt wurde, bei dem zuvor ein Foul, Handspiel, eine Abseitsstellung oder andere Regelwidrigkeiten vorlagen. https://www.bundesliga.com/de/bundeslig ... ungen-2903

Demnach wird bei einem Tor immer geschaut ob eine der Regelverletzungen vorlag.

[Berk09]

findest du Rösler sei ein Psycho..ist mir gar nicht so aufgefallen, da schon eher Funkel.. aber D‘dorf Niederlage, bzw Haaland‘s Tor hat selbst Kohlfeldt mit einem Dankeschön verabschiedet..

Evtl verklärt die Vergangenheit bei mir...war stinksauer, dann regt sich Düsseldorf wegen irgendeinem Sch*** auf und dann kommt der ins Bild...naja egal.
Naja wenn ich zurückdenke, evtl (und ziemlich sicher sogar) war Funkel auch nicht besser- allein wenn ich an die Aussagen von Dez 2018 denke. Aber Funkel hat das durch Erfahrung gemacht, gezieltes sticheln. Das war a - nervig für uns aber b - irgendwie lässig und cool für seinen Verein.
Rösler wirkte da stumpf vor dem Spiel...während dem Spiel lamentieren etc. Irgendwas war da auch mit dem 4. Offiziellen- Aus meiner Sicht doof bzw lächerlich.
Aber war auch das erste mal, dass ich mir von dem 90min gegeben habe und ausserhalb der Zusammenfassung gesehen habe. Von daher...gibt bestimmt unsympatischere Trainer als den. (Aber wohl nur wenige liebere und sich weniger beschwerende als unseren)
Das nervt mich nämlich mittlerweile tierisch...fast jedes Spiel nach der Corona-Pause bekommen wir ein Handspiel durch VAR gegen uns bzw nicht für uns gewertet (nach heute streiche ich aber das "teils zurecht"...denn da waren bisher: Schlacke, Wob, Bayern, Hertha, Düsseldorf und Padderborn). Es wird nur zufällig dagegen ausgelegt.
Und was machen wir...nix sagen, umdrehen und weiter geht es...Mannschaft? Sagt nix...Susi? Nix...Kehl? Nix...Favre? Nix...

[crborusse]

Also, die erste Halbzeit war schlecht, die zweite war richtig schlecht und der DFB ist am schlechtesten. So lässt sich das wohl am besten zusammenfassen.

[Shafirion]

Zu der Regeldiskussion:

Was Bernd sagt, ist schlicht falsch; es wird nicht jedes Tor geprüft.

Im Übrigen hat pew in beiden Punkten recht. Bei Offensivaktionen ist Hand Hand, gleichviel ob absichtlich. Wie beim Abseits gibt es damit wohl auch da nur richtig oder falsch und mangels Ermessensspielraum greift die Beschränkung auf klare Fehlentscheidungen nicht ein.

Allerdings habe ich Zweifel, ob es nicht doch die obere Schulter war.

Was Bernd schreibt ist nicht schlicht falsch. Sondern richtig.

Eingreifen dürfen die Video-Assistenten indes nur bei vier Situationen: Wenn ein Tor erzielt wurde, bei dem zuvor ein Foul, Handspiel, eine Abseitsstellung oder andere Regelwidrigkeiten vorlagen. https://www.bundesliga.com/de/bundeslig ... ungen-2903

Demnach wird bei einem Tor immer geschaut ob eine der Regelverletzungen vorlag.

Klar schaut der VAR sich jedes Tor an. Bernd hat daraus aber abgeleitet, dass bei einem Tor keine klare Fehlentscheidung vorliegen müsse. Das ist schlicht falsch. Darum ging es mir. War dann vielleicht etwas unglücklich formuliert.

[Herb]

Viel schlimmer fand ich die Entscheidungen in den letzten 3 Spielen. Drei Mal Handsituation, drei Mal gegen uns entschieden und drei Mal falsch.

[Shafirion]

Viel schlimmer fand ich die Entscheidungen in den letzten 3 Spielen. Drei Mal Handsituation, drei Mal gegen uns entschieden und drei Mal falsch.

Trotz des glücklichen 1:0-Sieges in Düsseldorf brodelte es nach Schlusspfiff in Borussia Dortmunds Sportdirektor Michael Zorc. In der Mixed Zone äußerten sich auch Roman Bürki und Torschütze Erling Haaland über das schwierige Auswärtsspiel und die anvisierte Champions-League-Qualifikation.

Lesen Sie hier die vollständige Meldung: http://www.kicker.de/777449/artikel/zor ... ollziehbar_

[Schwejk]

Drüben aufgespießt:

Biah, was gehen mir die Zecken auf den Sack. Da erkämpft sich die tapfere Fortuna im Prinzip einen Punkt, hat sogar noch Pech bei zwei Pfostentreffern (Skrzybski!!!) und mit dem Schlusspfiff hält das norwegische Riesenbaby seine hässliche Rübe hin und trifft das Tor. Ich kotz im Strahl!!!

Geht runter wie Öl.

[crborusse]

Drüben aufgespießt:

Biah, was gehen mir die Zecken auf den Sack. Da erkämpft sich die tapfere Fortuna im Prinzip einen Punkt, hat sogar noch Pech bei zwei Pfostentreffern (Skrzybski!!!) und mit dem Schlusspfiff hält das norwegische Riesenbaby seine hässliche Rübe hin und trifft das Tor. Ich kotz im Strahl!!!

Geht runter wie Öl.

Die sollen froh sein, dass Düsseldorf nicht gewonnen hat. Stichwort:Platz 16.

[Mike1985]

Vielleicht garnicht so schlecht wenn wir nächste Saison wieder einen kleinen Umbruch haben. Weil trotz der angeblich hohen Qualität im Kader hatten wir in dieser Saison wieder viel zu viele Kackspiele und totale Blackouts. Da waren heute wieder Phasen dabei, in denen der Ball unbedrängt zum Gegner gespielt wurde oder ähnliches. Würde nächste Saison gerne auf Spieler wie Morey, Balerdi, Reyna usw setzen. Wir brauchen wieder eine Truppe samt Trainer, die nicht nur fußballerische Qualität hat, sondern jedes einzelne Spiel unbedingt gewinnen will. Sowas ist natürlich nicht leicht aber auch nicht unmöglich.

Und taktisch einfach auch eine ganz andere Ausrichtung. Viel mutiger, viel offensiver. Weiß nicht ob man in einem Spiel gegen Düsseldorf einen Can UND einen Witsel braucht. Aber das nur als Beispiel. Generell hatten wir heute mit Reyna und Haaland eigentlich nur zwei Spieler auf der Bank die man noch reinwerfen konnte um noch was zu bewegen. Wo sind denn die ganzen Alternativen von denen wir am Anfang der Saison alle so begeistert waren?

Wir müssen einfach auch in der Breite stärker werden. Drum finde ich es schade, dass uns zum Beispiel ein Götze verlässt. Man braucht einfach viele Spieler auf hohen Niveau um in drei Wettbewerben was zu reißen.

Ich sage nicht, dass es unsere Pflicht ist die Bayern zu ärgern, aber Punkte und Pokalwettbewerbe (DFB, CL) so leicht wegzuwerfen muss wirklich nicht sein.

[Ignazius5]

War das in Düsseldorf heute auch so schwül? Also bei uns in der Gegend war das heute wirklich schlimm. Da brachte nichts wirklich Abkühlung. Fußball hätte ich bei solchen Wetter jedenfalls nicht spielen wollen. Da wird es schon mit Tischtennis schwierig.

Naja, egal.

Zum Spiel: Ich denke, wir haben das Spiel lange Zeit kontrolliert, konnten aber die positive Statistik nicht in all zu viele Chancen umsetzen. Pausenführung lag aber im Bereich des Möglichen. Kurz nach der aberkannten Führung haben wir ein wenig zurückgesteckt. Düsseldorf in der Phase dann auch mit ein paar Chancen.

Die Führung in der Endphase vielleicht ein wenig glücklich, aber auch nicht unverdient. Für Düsseldorf natürlich bitter, weil sie bis dahin nicht all zu viel zulassen mussten.

Aberkanntes Tor: Also langsam wird es echt lächerlich. Wenn es irgendeinen Spieler oder Schiri auf der Welt gibt, der in genau der gleichen Szene seinen Oberkörper noch so beherrscht, um die Berührung zu vermeiden, dann soll er sich mal bei mir melden. Ich würde das dann gerne mal sehen, wie so etwas regeltechnisch sauber zu bewerkstelligen ist. Dem Tor wegen absichtlichem Handspiels die Gültigkeit zu entziehen bzw. da eine klare Fehlentscheidung zu monieren, ist nicht mehr nachzuvollziehen.

Ich würde von einem Schiri da wirklich mal den Bewegungsablauf in haargenau der gleichen Szene sehen.

Gruß Ignazius